Věněk Šilhán: Muž, který držel v ruce moc i lopatu ****************************************************************************************** * Martina Čížková ****************************************************************************************** Věněk Šilhán: Muž, který držel v ruce moc i lopatu Kořeny, autorita, morálka, kultura - čtyři slova jako čtyři opěrné sloupy života profesora Muže, který držel v ruce moc i lopatu, a je tak jen extrémní variantou osudů mnoha tisíc l státě. Osudů, které představují rozkolísanou sinusoidu, či chcete-li pořádnou houpačku, kd břevna sedí nevyzpytatelný protihráč v podobě politiky. Stejně jako jiní, i mladý nadšený uvěřil v lepší budoucnost, aby jako vážený ředitel ústavu v roce 1968 vystřízlivěl. Trajek ovládla přitažlivost zemská a stát, v němž žil a pro který by dýchal, pracoval dvacet let když poslal ty nejlepší lidi, co měl, kopat výkopy (popřípadě mýt výlohy, zametat ulice, t a taky do vězení) a výkvět všemožných přikyvovačů, prospěchářů a nedouků dosadil na jejich Šilhán se narodil v malé vesnici a jak říká, jeho otec a prostředí „všech těch tet a strej určující vliv. Vštípilo mu především úctu k lidem a touhu pracovat a žít tak, aby mohl mít zvednutou. Nedělal si moc velké plány, ani netrpěl iluzemi; chtěl jen poctivě dělat svou p očekával od jiných. Po vyučení mu učarovala „fabrika", ten velký organismus, kde se jedine něčem větším ve prospěch celku. Chtěl proniknout do všech jejích tajů, vystudoval proto ek určující osobností Výzkumného ústavu ekonomiky, průmyslu a stavebnictví při VŠE, který se stal respektovanou institucí. Zlomem v jeho životě byl rok 1968, kdy náhle vstoupil do svě jako první tajemník mimořádného, tzv. vysočanského, sjezdu KSČ. Přestože tuto funkci zastá dní, měla předurčit jeho další život. Z vědeckého pracovníka se rázem stal člověk, který s rukama. Přijal to však s klidem člověka, který má svou víru; víru v to, že dobro musí zvít dobro a v lidi věří i dnes, přestože s vývojem po listopadu 1989 není úplně spokojen. Mohu se Vás nejdříve zeptat na Vaše dětství, rodiče, sourozence? Pokud vím, narodil jste s Narodil jsem se v Kněževsi, to je na Rakovnicku. Táta tam byl v té době mladým četníkem, p do Broum, to je na Křivoklátsku, a v této vesnici jsem se svými dvěma bratry, Rudkou a Vla mládí. K těm Broumům vám řeknu malinkej příběh. Vrátil jsem se tam po mnoha, mnoha letech, se tam odsud, když mi bylo třináct let. Po dlouhých letech jsem tedy přijel do Broum se že dětmi, byli to ještě takoví caparti, a já jsem jim chtěl ukázat, kde táta prožil své mládí jednoho hospodářství, kde jsme říkali U Černejch a já uviděl starou paní Sýkorovou, který kluci říkali „teto". Říkám: „Dobrý den, teta" - ona mě neviděla dobrých osmnáct let. Podív takhle zpod šátku a povídá: „To jseš ty, Věňku?" Poznala mě a já jsme měl příjemný pocit, ten samej. To byl pro mne ohromně silný moment a já na něj nikdy nezapomenu, protože vám ř moje mládí bylo spojeno s výchovou všech těch tet a strejčků, mě nevychovával jenom táta s v té vesnici vychovávali všichni. Obraceli jsme se na ně „teto, strejdo". To je něco, co s generace postrádá. A ten strejda nám taky občas dal vejprask, ale dal nám i práci, vždycky Přestože jsme byli malí dvanácti, třináctiletí kluci, tak o žních jsme chodili a stavěli p jsme povřísla, chodili na trávu pro králíky, kydali hnůj, dávali slepicím. Jeden kamarád m holuby, druhý zase králíky - prostě jsme pořád něco dělali. Všichni byli něčím zaujatí a t odkrývala určitá tajemství života i přírody, třeba to, jak se rodí mláďata. Všechny tyhle nás nebyly žádným tajemstvím a mělo to takovou vysokou, přirozenou kulturu. Tajemství živo odkrývala přirozenou cestou a na tento způsob výchovy, na ten já nemůžu nikdy zapomenout. Jak jste prožil válku? Válku jsem v Broumech neprožil. Začátky evropského střetnutí s fašismem jsem zažil v Litom táta převelen. Byl zástupcem velitele oddílu, v té době už to byla stráž ochrany hranic. T těžko. To už bylo v době, kdy jsem byl přijat na gymnázium do Berouna, kam jsem ale nenast jsem až do gymnázia v Litoměřicích. Tam jsem ovšem pobyl jen velmi krátkou dobu a už jsme se tam odtamtud stěh způsobem, že jednoho dne táta přijel a řekl: „Musíte pryč". Musíte opustit tohle město opu bude v záboru. To bylo po mnichovském diktátu. Tyto věci jsem samozřejmě vnímal. Vnímal js citlivě, protože když jsme se přestěhovali z Broum do Litoměřic, tak jedna z prvních cest, odved´, byla na litoměřický hřbitov ke hrobu Karla Hynka Máchy. To jsou chvíle a události, člověk nemůže zapomenout. Taky to byla doba, kdy jsme jako kluci celý večery a dokonce i n na litoměřickém nádraží, odkud odjížděli naši vojáci na hranice. Pak nás ubytovali spolu s opuštěných kasárnách a tam, v prostředí mě úplně neznámým, jsme žili několik týdnů. Nikde kamarád, nikdo nikde, v takový ratejně kasárenský, spali jsme na zemi a maminka vařila na vařiči. Mě tehdy postihlo to, co mě už asi celý život neopustilo a to byl určitý pocit nej okamžicích jsem nevěděl, co bude zítra, kam se odstěhujeme, říkal jsem si: tady přeci nemů táta nikde, měl svoje povinnosti; jenom maminka a my tři bratři - to jsou chvíle, na které Jak jste se dostal do Prahy? Z Litoměřic a Terezína jsme přišli k sestrám mojí maminky do Prahy, ale protože to byli li neoplývali žádným majetkem a dokonce i jejich byty byly malé, tak jsem bydlel u jedné tety bydleli u druhých. Přešel jsem na gymnázium ve Voršilské ulici, kde jsem ale pobyl jen krá zajímavá věc: já jsem byl pro ty kluky a holky, co tam už seděli v lavicích vetřelec, a je si to pamatuju - se do mě pustil, jako do nějakého neznámého elementa: co ty tady mezi nám Byl hrozně nadutý a agresivní a dopadlo to tak, že jsem ho přepral. Tím jsem získal autori ostatních. Pak jsme se přestěhovali do Rakovníka, kam táta přešel a já tam začal studovat to jedno stěhování za druhým, a to mě taky trošku poznamenalo, protože jsem nebyl soustřed V jakém smyslu? Měl jsem sám pro sebe spoustu otázek: co je, co bude zítra, co bude s tátou. To už tak při i takovému mladému klukovi. Ztráta jistot, jistý druh nejistoty, to mě provázelo hrozně dl musel sám v sobě nacházet jakási řešení a na tu nejistotu se připravit. To ve mě možná tak ctižádost, možná nějaké soustředění fyzické i mentální síly. V té době ještě fungoval Soko hodně sportoval... Takhle se ten mladý život vyvíjel. Měl jsem v té době řadu dobrých přát z nich už odešla na jinej svět... Do Rakovníka jsem jezdil z Kněževsi, bylo to asi deset kilometrů. Zpočátku jsem musel každ šest hodin, abych byl v sedm na železniční stanici v Chrášťanech a odtud jsem jezdil vlakem do Rakovníka. To pro takového mladého kluka taky nebylo málo - chodit čtyři kilometry pěšourem, než se dostanete na železniční stanici a pak zase sedět v často jezdil pozdě, míval hrozné zpoždění, což bylo pro nás výhodné, protože jsme kolikrát školy, nebo jsme přišli pozdě a dokonce jsme se na to mohli i vymlouvat, když se nám to zr Tím chci říct, že to nebylo úplně lehký. Bydlel jsem u babičky a dědy v Kněževsi, kde byly místnosti pro dvě rodiny... a já jsem tyhlety všechny věci hrozně prožíval. Děda byl malý zemědělec, měl asi dva a půl hektaru, a tam byla spousta starostí. Pozoroval jsem, co dělá jsem, co dělá babička. Děda byl zajímavý člověk. Mimo jiné měl také kousek chmelnice a kdy prodával chmel, tak vždycky chtěl dosáhnout takovou cenu jako Vrábík. Vrábík byl největší a když přišel překupník, tak děda říkal: „Vrábíkovi jste dali 1500 za malej cent - to znam kilo - tak já je chci taky". Překupník mu ale dával jenom tisíc a tak můj dědek neprodal. tvrdohlavej dědek. Takže měl třeba i tři sklizně někde nahoře na půdě, velmi pečlivě ulože ztrátou kvality samozřejmě, a tak vždycky prodělal. Vždycky prodělával a hospodářství udrž Měli krávu, ta dávala mléko, samozřejmě z toho bylo máslo, z toho byl sýr, tvaroh a babičk vajíčka hokyni a tím hradila běžné náklady, jako petrolej, sůl, cukr a tak dále. Ale děda na tom, že chce za chmel tolik, kolik dostává Vrábík. Myslím, že z něj něco zůstalo i ve m také dost tvrdohlavej, a to bude asi po tom dědovi. Když jsem tohle všecko pozoroval a vid tom přemýšlel. Neříkám, že nějak moc, ale přemýšlel. To si zafixujete určitou zkušenost do se k ní stavíte kriticky, pokud na to máte, a nebo přejímáte jejich návyky, jejich chování člověka postupně stává dospělej mužskej. Kam jste šel po gymnáziu? Gymnázium jsem opustil po kvartě, protože jsem dostal čtyrku z němčiny a se čtyrkou z němč nesmělo. Na tomhle gymnáziu se ale udála jedna zajímavá historka. Měli jsme tam několik pr hajlovali a jeden z nich, jmenoval se Ulrich a učil zeměpis, byl fašista non plus ultra. M nenáviděli. Chodil s hákenkrajckou plackou, s hákovým křížem na klopě a my ho nenáviděli. škole jakési shromáždění a u toho nějaké povídání. Nakonec se tam hrála německá hymna a zv s Pavlem Velebou, to byl můj nejlepší kamarád, jsme stáli v první řadě a ty ruce nezvedli. před námi, mrkali a dávali pokyny: vy hlupáci zvedněte ty ruce, vždyť o nic nejde. A my ty To jste se domluvili, nebo to bylo spontánní? Nedomluvili, protože jsme stáli vedle sebe... My jsme si totiž strašně dobře rozuměli. Neb říkat, on viděl že já nezved´ a já viděl že on nezved´, tak jsme ty ruce nezvedli oba. Pak velký průšvih, táta musel do školy. Ale když přišel domů, tak řekl: „Za tohle tě, hochu, t Kdepak, to v žádném případě!" Takovýto postoj k mému chování se v životě opakoval u mýho t Taky neměl, jako já, své pohnutky příliš koncentrované a promyšlené, byly to spíše pocity. bylo spíše spojeno s nějakým morálním faktorem, který nebyl příliš uspořádaný, ale byl tam pocit, že tohle se nedělá: já tu ruku nezvednu. Zaprvé jsem měl za sebou zkušenost odsunu zadruhé k tomu přibyly zkušenosti s tátou, protože můj táta byl legionář z první světové v do legií, když mu bylo devatenáct let. Co on tehdy mohl vědět? Najednou - v Rusku - oblékl československého vojáka, legionáře. Co toho mladého kluka vedlo k tomu, že si ji na sebe n osvobozovat republiku? Vždyť to všechno nebylo jistý! Táta měl velikou knihovnu, byl to člověk prostej, dokonce neměl ani maturitu, ale byl to s neuvěřitelně rád knihy. Velká část této knihovny je památka na tátu (pan profesor ukazuje knihovnu). Měl velikou ruskou literaturu, například Dostojevského, Tolstého, nebo třeba Ma Všechno si to študoval a četl. Také měl rád obrázky, to mi po něm taky zůstalo a pak měl j ale ty já rád nemám. Po tátovi mě zůstaly jeho záliby a kromě jiného mě zůstala i jeho mor morálka byla vynikající. Můj táta se nikdy nezlomil. I když ho potom, když přišli fašisté, propustili od četnictva. Musel odejít, musel si hledat zaměstnání a to už měl dospívající taky něco spotřebovali. Těch nejistot v našem životě bylo hodně. Nikdy to ale neovlivnilo chování mých bratrů, nikdy jsme se nepoddali. Mohl byste mi říct něco o své mamince? Maminka byla zajímavá. Ona byla jednoduchá, prostá žena, ale velmi laskavá, hodná a byla zajímavá tím, že měla velmi ráda divadlo. Nevím, kde se to v té naší mamince vzalo, nemluvila o svých pocitech. Hodně hrála ochotnický divadlo, měla ráda knížky, měla krásný zpívala a četla nám. Každý večer, když jsme byli malí, nám četla pohádky a na to jsme se v Hrála i v loutkovém divadle, mluvila za loutky. Každou neděli jsme chodili za dvacetník do bylo postavené divadlo a maminka tam mluvila kašpárka nebo nějakou jinou postavu. To byla Byla velmi skromná a hezká. Byla opravdu velmi hezká. Nebyl to žádný velký pedagog, který ovládal výchovu dětí. My byli tři kluci, tak naši měli dost starostí, nebylo to tak jednod ale uměla, měla pro nás velký cit. S tátou se dobře doplňovali. Táta samozřejmě „nosil v r nebylo to tak, jak to někdy bývá, že by maminka nosila ty kalhoty za tatínka. Autoritou by a to skutečně velikou autoritou. Uměl poradit, třebaže byl dost strohej. V tom smyslu, že nemluvil o svých pocitech, ale poradit uměl. Zažili jsme s ním mnoho příběhů. Jejich četni Broumech měla veliký rajón. Táta nás někdy vzal na obchůzku - četníci tehdy neměli auta, c jsem s ním strašně rád chodil. Chodili jsme i se psem, měli jsme krásného dobrmana, jmenov když nás táta vzal na tu obchůzku, tak to byla nádhera. On měl velmi rád přírodu a když js po těch křivoklátských kopcích, tak vyprávěl a učil nás, co je jaký strom, pozorovali jsme jeleny a tak. A dole pod Bránovem byl přívoz, o kterém psal Ota Pavel. Tam jsem poznal i p Kdo z Vašeho mládí Vás ještě nějak ovlivnil, inspiroval? Za mého mládí byly autority, myslím přirozené autority, a jednou z nich byl pan řídící Něm To byla krásná ženská, kterou jsme jako kluci milovali. Ale ne jako učitelku, ona nás přit krásou. Jednak krásně mluvila, měla nádhernou řeč, artikulovanou, krásný sametový hlas a b ztepilá žena. Takový dvanáctiletý, třináctiletý kluk přeci nemůže zůstat k takovéhle kráse nás to prostě byla veliká lidská autorita. Když šel pan řídící se svou ženou po návsi, tak nimi cupitali takových dvacet, třicet metrů, samozřejmě s tím, aby si nás všimli. Pro nás naprosto nesporný, nebylo možné udělat před jejich očima něco špatného. Každý z těch lotro jsme tam byli, každý chtěl být lepší - a že jsme občas těch lumpáren taky pěknejch pár udě očima těchto lidí jsme najednou chtěli být lepší a chtěli jsme, aby nás viděli. Nevím, kde autorita vzbuzuje úctu a že člověk chce být před tou autoritou lepší, že schovává všechny chová se jinak. To je to, proč já dneska postrádám autority. Dnes je totiž málokdo hoden ú to vidím já. Řekněte mi pár slov o svých bratrech. Oba dva byli inženýři. Jeden z nich, Rudolf, byl strojař, konstruktér, vynikající kluk, už na pravdě boží. Ten druhý, nejmladší, ten žije, jmenuje se Vladka, ten byl taky inženýr, o brněnskou vojenskou akademii, šli trošku v tátových stopách. Byli to fajňácký kluci, ctižá správné míře, velice pracovití, prostě fajn kluci - to měli od táty. Vzpomněl jsem si teď jsem se přihlásil na vysokou školu a přišel jsem mu to říct, protože to nevěděl, tak jak říkal: „Věňku, já tě nebudu moct´ po ti moct´ dávat peníze". To už byl v penzi a já na to říkal: „Táto, já žádný nechci". Připo víš, máš ještě další dva bratry...". Ten jeden študoval v té době průmyslovku na Kladně a do obchodní akademie v Rakovníku. Já říkal: „Já přece nic nechci". A taky jsem nikdy od tá kromě jednoho případu, bylo to tisíc korun na jazykový kurs ruštiny. Jinak jsem si od něj korunu. Už jsem byl dospělý dvacetiletý kluk. Tak jsem se potom živil sám. Po gymnáziu jste šel do učení. Co Vám dala do života tahle zkušenost? Když jsem odešel z gymnázia, tak jsem se u nás v Kněževsi učil zámečníkem. U pána, který s Krajzl. Byl takový menší, obtloustlejší, ale znal řemeslo jako málokdo. Bylo nás tam devět jsem tam poprvé přišel, tak jsem na všechno koukal. Bylo tam několik strojů, které mě láka soustruh, vrtačka, autogen, byla tam výheň. Já jsem rád kovařil, dodneška rád kovařím. Kdy udělat, třeba nějakou klempířinu, tak pan Krajzl řekl: „Támhle v koutě je odpad, odřezky, a koukej tam najít něco, co se k tomu hodí". Nikdy nám nedal nový materiál, dokavaď jsme n který byl v odpadu. Tenhleten pocit hospodárnosti, to ve mě zůstalo dodneška. A pak mám od ještě jednu zkušenost. On byl dost lakota a hrozně špatně nás platil. Já byl tehdy už ve t jsem fakticky dělal dělnické práce, jezdil jsem na montáže různých zemědělských mašin a do desetikorunu za týden. V té době to znamenalo skoro šedesátihodinovou šichtu týdně. Jedna stála deset korun - já už jsem je občas taky kouřil - a za týdenní práci si koupit jednu c to mě tedy brouzdalo v hlavě. Mistr nás vyplácel vždycky v sobotu. Sáhnul pro portmonku a připravené peníze. Tomu dal dvacku, tomu patnáct a já jsem mu jednou na takovýhle peníze ř nesplet´ jste se?". A on mě dal jako odpověď facku. Já jsem ho chytil a posadil na ponk, p silnej kluk. A on sahal po kladivu, jakože by mě chtěl udeřit. Tak jsem ho vzal ještě jedn posadil na ten ponk. Pak jsem se sebral a odešel. Jaké byly následky? Přišel jsem domů, bylo to dopoledne, táta přišel na oběd a říká: „Jak to, že už jseš doma? ve stručnosti řekl. Táta neřekl ani slovo, jenom mě vzal za ruku a odvedl zpátky do dílny. já jsem měl sevřenej zadeček, říkal jsem si: co z toho bude, co z toho bude. Ani slovo nep přivedl k tomu mistrovi a říká: „Já jsem vám ho přivedl nazpátek, pane mistr. Víte, on už sebral se a odešel, ten můj táta. Tomu mistrovi řekl jenom: „On už je dospělej". Neřekl, ž takového. Jenom to: on už je dospělej. Od té doby platil mistr všem to, co podle tehdejšíh tedy minimálně troj- až čtyřnásobek toho, co nám dával předtím. To byla moje veliká sociál veliká morální zkušenost. Takovéhle zkušenosti - to jsou momenty v životě, které vydají za vás vychovává a něco ve vás zůstane. Já jsem potom vždycky chtěl, abych se choval jako můj Máte v paměti ještě nějakou podobnou výrazně formující zkušenost? Mně se potom stávaly jiné případy, které už nekončily tak jednoduše. To už jsem byl na štu už jsem byl asistentem na vysoké škole. Přijel jsem tehdy do Slovanského domu a tam byla p šatna. Byla tam fronta, já jsem se postavil do té fronty a přede mnou byl černoch. Najedno drzej fracek s partou, takhle nás odstrčil a tomu černýmu řekl: „Počkej si, ty černá hubo" svým kabátem rovnou k té šatnářce. Já jsem říkal: „Co to říkáte, co si to dovolujete?". A pustil. Fyzicky. Najednou se tam utvořilo takové kolo jako ring, v tom kole on a já, a dop dostal na zadek, dostal pořádnej nářez. Nepomohla mu ani židle, kterou chtěl proti mně pou akorát roztrhaný kabát, ale on musel zmizet. Tak to byla další zkušenost, to už jsem byl d Mě prostě některé věci urážej, já to prostě neunesu. Ne proto, že bych se hned chtěl prát, věci neunesu a nezůstanu mlčet. Vadí mi lhostejnost; mně strašně vadí lhostejnost a nevědo člověk dospěje lety, na cestě dospívání, když se setkáte s lidmi, kteří toho nemusí moc vě být Einsteinové, ale jsou to lidé, které přijmete jako určitou autoritu, lidé, na které se v jejichž přítomnosti chcete být a žít. Chcete je vidět, chcete, aby oni viděli vás, aby s Třeba jako s tím panem řídícím. Dnes mi ty autority chybí. Víte, mně je 78 let a já si je knížkách. Strašně bych je ale potřeboval živé. Vy takhle přemýšlíte, protože jste autoritu poznal. Mladý člověk, který se s autoritou nes vědomě postrádat nemůže. No ale právě v tom to je! Autoritu nenajdete na tanečním parketu, nenajdete ji v povrchnos vulgaritě. Ti mladí taky musí chtít, oni by měli umět pozorovat život kolem sebe. Když jsm tak jsme se věci učili tak nějak samozřejmě, zaznamenávali jsme kolem sebe různé informace úroda a proč nebyla a kolik je z hektaru a tak dále. Tyhle informace vám mohou sloužit cel orientace. Tohle jsou prosté věci pro pozorování, a z toho se vám uspořádává určitý pohled jeho řád. Mám knížku, Vzpomínky na Sókrata, kde je poslední kapitola o hospodaření (pan pr do rukou knihu a cituje). Je tam prostá rozmluva mezi Kritóburem a Sókratem o tom, co je h dva se pouštějí do diskuze. „Pověz mi, Kritóbure, hospodaření, je to jméno nějaké odborné lékařství, kovářství nebo tesařství?". „Já myslím, že ano," říká Kritóburos. „A můžeme o h co je jeho předmětem, jako to můžeme říci o každé z uvedených nauk?". „Zdá se - vysvětlova znakem dobrého hospodáře je to, že dobře hospodaří na svém hospodářství." Pak následuje Só „A kdyby se mu svěřilo hospodářství někoho jiného?". Sókrates má na mysli člověka, který n „Nemohl by na něm hospodařit tak dobře, jako na svém, kdyby chtěl?". Následuje jednoduchá tesař přeci dovede udělat pro jiného cokoliv právě tak dobře jako pro sebe, nedokázal by t tak?". A jste u teoretického problému: buď vlastnictví nebo profesionalita. Ale tohle je d set let staré! „Je tedy možné - pokračoval Sókrates - aby odborník v tomto oboru, i kdyby neměl, hospodařil na cizím hospodářství a dostával za to plat, jako ten, kdo postaví druhé je pozitivní: „Ano, samozřejmě, bylo by to možné, kdyby byl slušně zaplacen a vedl hospodá dovedl uhradit nejenom potřebné náklady, ale ještě něco našetřit a hospodářství zvelebit". A jste u problémů profesionality, odměny, hospodárnosti i akumulace. Tak si to rozeberte. „Tak, a co považujeme za hospodářství, je totožné s dome hospodářství i veškerý majetek mimo dům?". „No podle mého názoru patří k hospodářství vešk kdyby byl v jiném státě, než bydlí majitel." A tady máte složitý problém pohybu kapitálu a problému Evropské unie... Tady už trošku fabuluju... To nevadí. Alespoň jsme se dostali k tomu, proč jste se rozhodl studovat ekonomii. Původně jsem ekonomii študovat nechtěl, chtěl jsem študovat techniku. Poté, co jsem se vyu na konci války - jsem se stal dělníkem, takže jsem byl pro mistra neúnosný, protože jsem n do vyšší platové stupnice. Už jsem měl dostávat něco kolem pěti set nebo šesti set korun z těch padesáti nebo šedesáti korun... Nebo místo těch deseti... Nebo místo těch deseti, ještě předtím, než jsem si to - bez odborů - vybojoval. Tak jsem t zaměstnání. Jednou jsem tátovi řekl, že se jedu podívat po světě a vypravil jsem se do Cho přišel do Mannesmannky, což byl velký hutní podnik, a oni řekli, že shánějí lidi a že mě v bylo po válce. Tak jsem přijel nazpátek domů a říkám, že půjdu do Chomutova. Táta to vzal rozhodnutí, samozřejmě měl možná pochybnosti, ale moje rozhodnutí, že půjdu do Chomutova, Druhý den jsem se dal dohromady, vzal jsem si pár saků paků, oblečení a takovéhle věci, má jídlo. Ráno jsem se probudil, musel jsem brzo na vlak, táta se samozřejmě taky probudil, l říká: „Musím ti říct jenom jedno: dej si pozor na ženský". To byla hlavní rada mého táty v co všechno tím měl na mysli, ale asi něco dost důležitého. Ráda bych se ještě vrátila do minulosti a posunula se k politice. Během války nastal všude doleva. Mohl byste mi říct, jak tento posun, posun k sympatizování se Sovětským svazem, pr Vás asi trápí odpověď, protože můžete slyšet mnoho různých odpovědí. Někdy to mohou být - ke své zkušenosti - sympatie povrchní. Například: konec války, viděl jsem tady Rusy - to j dále. Někteří si z toho vezmou to dobré, někteří to zlé, protože oni se Rusové občas taky gentlemani z nějakého baseballového klubu. Vždyť za sebou měli válku, krev, viděli spoustu my jsme neviděli. Ale my jsme nějaké taky viděli. Já jsem například viděl, jak se chovaly německé jednotky, když přes nás vedly houfy zajatců. Zajatec upadl, střelili ho, a bylo po fašismus niterně nenáviděl. U nás ve vesnici byla židovská rodina a já jsem si toho člověk najednou ho vidím, takového shrbeného, se žlutou hvězdou na kabátě. Pak ho odvezli do něja nevěděli jsme, že existuje Osvětim, ani jsme pochopitelně nevěděli, že je tam zabíjejí a p pocit, že to zlo, které se jmenovalo fašismus a Hitler, bylo poraženo hlavně Rusy. Samozře věděli, že Anglie vydržela obrovský nápor, že do války vstoupily Spojené státy, že se Fran a že existuje nějaký De Gaulle. To jsme dokonce věděli už jako malí kluci, protože u nás s poslouchal cizí rozhlas. My jsme potom takovéhle věci rozšiřovali, zejména mezi kluky, pro mezi nimi byla nepředstavitelná. Moje první střetnutí s Rusy bylo s Rusy oblečenými do faš uniforem. K nám do kraje, kolem Lužné a Krupé, přišla část Vlasovovy armády. Vědělo se, že že tam je spousta vlasovovských vojáků, také jsme věděli, že mohou leccos potřebovat a že zakšeftovat. Tak jsme se dali dohromady s partou čtyř nebo pěti kluků, jeli jsme tam na ko nějak domluvíme. Věděli jsme, že jsou z Ukrajiny nebo z Ruska a že teď jsou s Němci. A jel konec války, budou z toho možná takoví podělaní a možná že nám nechají nějaké ty zbraně. T Tak jsem na kole přijel do Krupý, že tam budu kšeftovat, ale nevěděl jsem s čím a jen jsem domů odvezu nějakou pušku. Najednou přijede veliký otevřený mercedes a tam člověk oblečený uniformě. Měl veliké rudé klopy - on to byl generál Vlasov. Já jsem byl u něj takhle blízk ti vlasovci ho samozřejmě vítali: hurá, hurá, hurá. A do mě strčili a říkali: to je generá já už jsem věděl, že je to pěkný zrádce. Věděl jsem od táty, že existuje nějaká vlasovská když jsem neznal detaily té historie - to jsem nemohl vědět, kdo by mě to tehdy také řekl že to není zrovna košer záležitost. Kšeft se neuskutečnil, protože oni ode mě chtěli kolo, tam přijel, ale to já jsem zase nechtěl za tu pušku dát. Potřebovali kolo, protože to byl prostředek a oni potřebovali z toho regionu utéct. Potřebovali se dostat někam k jihu, něk amerických armád v naději, že Američané je spasí, že se jim podaří utéct před rudou armádo konci války. Účastnil jste se Pražského povstání? Když začalo Pražské povstání, tak jsme se dohodli s kamarádem, Karlem Mutínským, že půjdem Napsal jsem doma lísteček, že když se do večera nevrátím, tak že jsem v Praze. Tátovi jsem jdu do Prahy, protože jsem se bál, aby mě to nezakázal, protože já jsem před ním měl vždyc Ale já jsem do té Prahy prostě musel. Tátovi jsem ukradl - to jsem tedy opravdu ukradl - p pětatřicet. Byla to taková menší pistolka, nebyla to armádní velikost, ale střílela dobře. dal do kapsy a vypravili jsme se s Karlem do Prahy. Ale ještě předtím stojí za to jedna hi se to někdy v únoru, možná začátkem března. Věděli jsme, že řada lidí i u nás na vesnici k jeden z nich se jmenoval Fojtík. My jsme se s klukama a holkama jen tak courali po návsi, tam, a najednou slyšíme křik. Na návsi se sešli strejcové, ten Fojtík tam nadával tátovi d a masarykovců. Táta se neudržel, dal mu pár facek a začali se tam prát. Já jsem přiskočil, jsem pomohl a toho Fojtíka jsme tam zpráskali. Táta zase znovu, jak to měl ve zvyku, neřek nepochválil, jenom mě vzal za ruku a šli jsme domů. Já vím, že měl strach. Vím, že měl str o mě, co ten Fojtík udělá. Ti ostatní strejcové zůstali neteční. Šilhán se tam pral s Fojt četník se tu pral, protože Fojtík mu nadával do masarykovců a benešovců. Šli jsme domů, ni Jestli už měl ten Fojtík také obavy nebo je neměl, to teď není důležité. Ale stalo se to, května toho Fojtíka sebrali a že má jít před soud do Rakovníka. Mě pověřili, abych ho tam jsem to jako příkaz doby. Tak jedeme v takovém autíčku, sedí tam Fojtík, já a šofér. Z ofi z holírny, najednou vyběhne holič, vidí, že vezeme toho Fojtíka a chtěl se na něj vrhnout. ho bude mlátit. Já jsem ale toho Fojtíka bránil. Já nedovolil, aby na něj vztáhl ruku člov poníženě říkal: „Pane Fojtík, sem, pane Fojtík tam, přejete si? Oholit? Ostříhat?". Bejval a teď by ho najednou začal mlátit. A já, co jsem se s ním několik měsíců předtím popral, j Myslíte si, že reakce toho holiče, nejdřív přikrčený a pak, když už je na koni, tak odvážn to může nějak vypovídat o naší národní povaze? Já si myslím, že to hodně vypovídá. Ale nevypovídá to všechno. Často přemýšlím o tom, proč setkávám s lhostejností. Na druhé straně jsem se ale v životě setkal s ohromnou odvahou, s tohoto národa, s tím, čeho si strašně vážím a nepřestanu vážit. Tento národ byl historií z jako málokterý národ v Evropě. Jenom vám připomenu jednu věc. Protestantismus a rekatoliza neuvěřitelné změny, obrovský útok na charakter tohoto národa. Emigrace toho nejlepšího, co lámání charakterů. Myslím si, že v Evropě stěží najdete příklad takových zkoušek. Když si do historie a začnete o tom uvažovat, tak najednou máte ohromný pocit jakési hrdosti. Konc 18. století tady najednou vzniká něco, co se jmenuje obrození a český jazyk má znovu smysl Němcové či Karla Hynka Máchy se tady najednou objeví zárodky nové české literatury - něco Vždyť na konci předminulého století už máte Ottův naučný slovník! Teď není čas to všechno já to taky ani všechno neznám. Ale vím naprosto perfektně něco, co je pro mě v životě směr jsem rok 1938, viděl jsem to obrovské odhodlání bránit se, s tím odhodláním jsem se ztotož viděl rok 1945; prožil jsem rok 1968. To všechno jsou mezníky, které vás jenom utvrzují. S okamžiky hrdosti a toho všeho jsou zase střídány jakousi pochybností. Ale já jsem hluboce je třeba kultivovat ty dobré stránky naší české povahy. Všechno zlý je pro něco dobrý. Ohý samozřejmě nic dobrého, ale také není úplně dobré rozbít si hlavu o kamennou zeď zbytečně. jak na to. Musí se vždycky najít cesta, jak zachovat život a přitom uchovat to nejpěknější té odvahy, morálky a toho všeho. To je na velmi dlouhý rozhovor... A ještě vám řeknu jednu jsme tehdy šli na pomoc té Praze, tak sice už byl konec, ale my jsme zastihli jednu takovo až řekl osudovou příležitost. S tím Karlem Mutínským jsme přišli na Letnou, ze západního o Ruzyně. Dole na Klárově ještě hořel tank. Sestoupili jsme z Letné dolů na Klárov, přešli j na těch schodech k Rudolfínu byla obrovská skupina ruských vojáků a ruských rudoarmějek a rakví ruských vojáků, kteří zahynuli na území Prahy. Oni se tam s nimi loučili a já tam v přišel. Proto se to tam jmenovalo náměstí Krasnoarmějců, poněvadž oni je tam na tom náměst A já u toho byl, já u toho byl... Na ten obraz nikdy nezapomenu, mám ho stále před očima. v životě skládá, skládají se vám různé prožitky, dojmy. Odtud jsme šli přes Karlovo náměst k Vinohradský a z Vinohrad do Vršovic. Po cestě jsme se ještě prodírali některými zátarasy které začali odklízet Němci a německý ženy, kteří ještě byli na teritoriu Prahy. Některé z byly ostříhané na půl hlavy. Já jsem začal mít špatný pocit. Pravda vyhrála, fašizmus byl proč by se ještě měly těm ženským stříhat hlavy a hanobit je. A pak jsem na vlastní oči za moment. Procházeli jsme Vinohradským náměstím a na Vinohradech se ještě střílelo. Sešli js kolem kasáren, které už tam dneska nejsou, a po cestě kolem Valdensky ještě pod stromy lež byli němečtí vojáci a civilní Němci, byli posypaní vápnem a kolem toho jsme šli. Šli jsme jsme byli za ten den strašně utahaní, k smrti utahaní. Druhý den jsme se šli s Karlem vyko tam na druhé straně pod Barrandovem šly kolony zajatců. Občas některý z nich klesl, i přiš hlídal, zarepetýroval a střelil. A mě to připomnělo ty zajatce z Karlovarský silnice, kter na vlastní oči. Tehdy jsem to nenáviděl a teď jsem to taky nenáviděl - už toho přece nebyl To všechno jsou momenty, které zůstanou někde hluboko, nepovídá se o nich každý den a ne každému se o tom povídá. Ale někde se vám to v hlavě či srdci uloží a vrství se to, j stromeček. Rok po roce se vám ty zkušenosti rozšiřují a mají v sobě všechno to, co ten str Tímto způsobem se to vyvíjí u každého z nás. Jenom je třeba dobře vnímat a pozorovat, a vě součástí něčeho většího, co se jmenuje třeba obec, národní společenství a že se v tom musí dobře, morálně. To je to hlavní. Jestli vždycky najdete tu správnou reakci, to je otázka. být reakce evidentně zlá a špatná... * * * Řekněte mi, co pro Vás znamená Pražské jaro. Jak jste jej prožíval a především, čemu jste jste doufal, že se podaří, za co jste Vy osobně bojoval? Pražské jaro pro mě není omezené na rok 1968. Ty myšlenky, snahy zrály několik let předtím si uvědomit jednu věc: pokusů o změnu, zejména ekonomického charakteru, bylo v Českosloven minimálně tři. Všechny ale skončily na kolenou. Bylo to jenom malinké pozdvižení, jakási m která brzy vyhasla, protože byla udušená stereotypem politické moci. Nemohu sice autorům u úmysly, ale ty pokusy byly omezeny jenom na ekonomické území. Bez politické změny je totiž v totalitním systému nemožná, protože politika sama v sobě soustřeďuje moc, a tedy i moc h Proto pokusy o hospodářské změny, pokud nedojde ke změnám v politickém systému - zejména p „vedoucí úlohu" strany - tak tyto pokusy nemají šanci na úspěch. Pražské jaro mělo už jino už byl pokus i o změnu politické moci. Já například nesouhlasím s lidmi, jako je Petr Pith jiní, kteří mluví o pokusu o kvadraturu kruhu, kteří celou tuhletu věc zlehčujou, protože v Československu nazrály natolik, že bylo možné přistoupit i ke změnám ve struktuře politi neznamenalo najednou odepsat úlohu komunistické strany, ale bylo nutné ji omezit způsobem, být přechodem k demokratickému systému vládnutí. Samozřejmě to zahrnovalo i problémy voleb svobody slova, existenci pluralitní politické moci, znamenalo to politickou soutěž a mnoho které jsou typické pro demokracii. Ale dostat se k takovému systému z totalitního systému, totalitní moci, znamenalo promyslet si jistou taktiku. Netvrdím, že byla úplně promyšlená, řekl, že to byla cesta pokusů a omylů. Jedno jí ale nemohu upřít: upřímný zájem reformátor především v řadách inteligence. Byla to především česká humanitní inteligence, ale i techn inteligence a konečně i dělnictvo. Ti všichni cítili potřebu změn a věděli jistě, že změn - nejen ekonomicky, ale i kulturně a politicky. To znamená, že se tady postupně otevíraly komplexnějšímu programu změn, a to je podle mého soudu kvalita Pražského jara. Proto také získalo značné sympatie a podporu obyvatelstva. Později už se nikdy neopakovaly takové jev například střádání a všechny ty dary na fond republiky. Proč? Protože všichni ti ostří a z režimu, hlavně spisovatelé a novináři - já řadu těch lidí znal - byli lidé, kteří nejenže kriticky, vtipně a pravdivě charakterizovali celý systém, ale oni byli také spontánně pro podporovali změny, které byly formulovány dejme tomu od ledna 1968 - a už dávno předtím zrály v hlavách lidí - do podoby Akčního programu. Z dnešního hledisk program nedokonalý, ale tak se to nedá posuzovat. Akční program byl vynikajícím dokumentem v něm už dobré zárodky; toho že strana se musí o vedoucí úlohu neustále snažit, že to nejd naordinovat, navždy si to dát do ústavy. V té době nebylo dost dobře možné hlásat to, co d zaujatý antikomunismus. To by si velká část obyvatelstva řekla, že tomu nevěří. To znamená k reformám musel být přijatelný pro obyvatelstvo a přijatelný, i když pod určitým tlakem, a vrcholové politiky, pro lidi, kteří představovali moc, ať už hospodářskou v politickém s kultuře. To znamená, že změny byly programovány reformními silami uvnitř totalitního systé zvenčí. Mě se zdá, že sama o sobě byla tuhleta cesta nastoupená dobře. Proč se ta cesta nepovedla? To nebylo proto, že by měla proti sobě významnou lidovou, tedy domácí opozici. Právě naopa to, že opozice měla vnější charakter - charakter vojenské intervence nesené mocenskými pol Já osobně to vidím takto. Sověti na teritoriu tehdejšího Československa neměli ani jednoho tady byly jakési zárodky raketových vojsk a další, tak nebyly obsluhovány ruským personále ruských generálů je v tomto ohledu jednoduché: „Tam, kde není bota našeho soldáta, tam nen terén my neovládáme". Sověti se ještě před rokem 1968 několikrát snažili, aby sem na zákla asi dvě až tři divize vojáků. Tehdejší moc v podobě Antonína Novotného a jiných to ovšem o těch jednání sice nikdy nebyl, ale jak jsem od zasvěcených osob slyšel, tak to bylo odmítá že náš lid by s tím nikdy nesouhlasil, protože máme svou armádu a dáváme na ni hodně peněz ten náš prostor sami uchránit a že tu nepotřebujeme cizí vojska. Tehdy naše armáda čítala tisíc lidí oblečených do uniformy. Tyto pokusy, které inspiroval především Varšavský pakt, až do roku 1968, kdy se to podařilo Rusům násilím, když v srpnu vojensky přepadli Českoslo celou skupinou důvodů této vojenské intervence bylo podle mne celkové zhoršení situace uvn svazu, a to v hospodářském, politickém i kulturním ohledu. Konec konců to zahrnovalo i hos postavení Sovětského svazu ve světě. Východiskem z takové situace je v totalitních systéme agresivity uvnitř i navenek. Ohrožení druhých, demonstrace síly - to vše vyžaduje úpravu a včetně vojenských. To byl velmi složitý problém, kterému kremlologové zůstali mnoho dlužni hluboká analýza hospodářských a kulturních poměrů v tehdejším Sovětském svazu. Neměli bych že byl Chruščovem odsouzen stalinismus, ale toto odsouzení zdaleka nebylo přijato všemi vr společnosti, zejména lidmi u moci. Kritika stalinismu byla mnohými přijímána jako pomluva, a prestiže Sovětského svazu, zkrátka: jako prohra. V té době se objevují nejrůznější progr hranice Sovětského svazu. Tyto snahy, například u nás v roce 1968, byly chápány špičkami s počátek jejich vlastního konce. Na jaké úrovni se odehrávaly pokusy o přesun sovětských vojsk do Československa? Ty pokusy samozřejmě nebyly oficielní, v médiích se o nich nehovořilo. K těmto jednáním al to vím naprosto perfektně. Rusové pak tedy začali hledat způsob, jak infiltrovat tuhletu m lidí, kteří byli blízko moci. A podařilo se jim to u části československé armády. Byl to g generál Janko a někteří další. Je zajímavé, že oba dva v roce 1968 utečou před zodpovědnos se zastřelí a druhej tak, že emigruje. Šejna, to nebyly semínka, to byla jeho účast a akti armádu na politickou scénu. Rozumíte logice té věci? Rozumím. Teď si představte, co se začalo dít od ledna 1968, kdy odchází Novotný z funkce generálníh později i z prezidentské funkce. Vím naprosto bezpečně, že část předních vojáků byla připr ve funkci podržet. Jak to víte? Vím to od plukovníka Moravce, který byl později zatčen a já jsem s ním po té, co byl propu Kladl jsem mu přesně tyto otázky: zda-li by byla bývala část armády vystoupila na obranu N řekl: „Ano". On sám dostal pověření převzít velení slánské pancéřové divize. Pověření od koho? Nemohlo to být od nikoho jiného, než od ministra národní obrany nebo od generálního štábu. Proč se to tedy neuskutečnilo? Novotný sám to odmítnul? Ne, Novotný - a to už je trošku moje fabulace - se zhrozil důsledků, tento zásah odvolal, konečný souhlas a ti lidé se stáhli do pozadí. Mé vysvětlení je, že tento zásah byl organi z prostoru Varšavského paktu. Proto Šejna, z vojenského hlediska prakticky bezvýznamný voj politický generál, sehrál tu roli, kterou sehrál. Proto Janko, náměstek ministra obrany, k funkce šéfovat pozemním vojskům, a který byl vtažen do této hry, si najednou uvědomil, že hra, a že to je nebezpečné a zastřelí se. Abych tomu dobře rozuměla: Novotný měl podporu v části velení armády, a tato podpora byla Sovětského svazu a prostřednictvím Varšavského paktu. Ano. Tehdy ještě nešlo o vojenský zásah, šlo o to, nejdříve si to vyřídit uvnitř Českoslov silami, které se dostaly do pohybu a ty síly, které by se udržely u moci, by pak byly ocho vstupem. Ten by se udál už na základě mezistátní smlouvy. Jestli by se jednalo o dvě, nebo čtyři divize, to já nemohu posuzovat. Pokud by tato klika svou podporou Novotného posílila svůj vliv, mohla by legálně pozvat so „přátele"... Novotný si toto nebezpečí uvědomuje, proto abdikuje, aniž dochází k nějakému velkému střet na pomoc povolány vojenské síly k udržení moci. Za cenu, kterou by musel zaplatit, nebyl a souhlas. Rozuměla jste teď? Znamená to tedy, že v lednu se to Sovětům zvrtlo a ocitli se na nule. To se možná nezvrtlo přímo sovětskému politbyru. Já jsem dost přesvědčen, že tyto věci se s přímým souhlasem nejvyšších politických špiček Ruska. Jsem přesvědčen, že to byla převáž izolovaná aktivita maršálů a generálů kolem Varšavského paktu. Vždyť se podívejte na mapu až dolů k Jadranu, a najednou uvidíte... Nudli... Ano, v prostoru střední Evropy je veliká nudle, kterou představuje Československá republik zastoupeny sovětské vojenské jednotky. Armády jsou v Polsku, v Německu, v Maďárii, ale nej znamená, že tento terén, jako nástupní terén v eventuelní třetí světové válce, byl z hledi maršálů terénem nejistým. A mohl být jistý teprve tehdy, budou-li tam mít svoje vojska. Al některé politické síly, které jim v tom bránily. Ti maršálové Varšavského paktu nejdříve z u takových těch Šejnů a podobných a když to se nepovedlo, tak stáli před problémem, co dál ale ještě daleko hlubší problémy, které se objevují teprve teď. Dokonce i ruští vojenští p mluví o vstupu svých armád do Československa v souvislosti s rizikem vzniku třetí světové už zcela otevřeně. Ale já jsem to říkal už před mnoha lety. Takže jejich prohra v lednu byla jen dočasná a další vývoj v Československu jim v podstatě Jednoduše se ukázalo, že s Dubčekem a jeho ekypou - přestože jejich reformy nebyly zas až se už nedohodnou. To, co se později nazvalo Pražským jarem, zašlo tak daleko, že nějaký le už nebyl vůbec možný. Prostě to nebylo z hlediska slovenského a českého národa možné ani p morálně. Dokonce si to nemohla už žádná politická reprezentace dovolit, i kdyby na to poti Takže z hlediska tohoto vývoje bylo všechno další už jen... Bylo třeba najít záminku. Všechny ty ústupky, Čierna nad Tisou a všechna Dubčekova jednání, kdy se snažil Rusům situ vysvětlovat, všechna tato vstřícnost byla vlastně už předem zbytečná. Nebyla to vstřícnost. Nebylo to tak jednoduché. Nezapomeňte, že političtí představitelé Če nejeli například na Varšavské jednání, kam bylo pozváni a řekli: „Ne, my se nepůjdeme nech vyslýchat. My nepůjdeme před soud". Pokud vím, Československo tehdy chtělo jednat se Sovětským svazem bilaterálně. Ne, oni v té době nemohli říct: „Tak vystoupíme z Varšavského paktu, vystoupíme z RVHP". T nesmysl, takhle může dnes fabulovat jenom hlupák! Ano, i historik hlupák takhle může někdy Tohle přece vůbec nebylo na pořadu dne! Jak by se věci bývaly postupně vyvinuly s Varšavsk s RVHP, to je úplně jiná otázka; není to ale otázka té doby. Otázka té doby uvnitř Českosl otázka demokracie: změny ve struktuře politické moci a změny v hospodářském a kulturním ži Československé republiky. To znamenalo: stát na pozicích, které se v zemi osvědčily a změn neosvědčilo. Bylo toho strašně mnoho. Co to obnášelo konkrétně? Podívejte se do Akčního programu na kapitolu o politické moci. Otázky ohledně strany jsou úplně jiným jazykem, jsou tam už zárodky budoucích pluralit. Pluralitu nemůžete vytvářet, různé názory, pokud nemáte jejich nositele, tedy pokud tento potenciál chybí. Tento potenc tím, že půjdete na náměstí a řeknete: „Tak končíme pánové, balíme krám". Ten potenciál mus nějakém konstruktivním procesu, ve kterém se musí osvědčit protože jde o mnoho důležitých době šlo o patnácti milionovej stát, kde bylo deset milionů zaměstnaných lidí, kteří každý plat, mzdu, kde byl rozvinutý zahraniční obchod a tohleto všechno se nemohlo přece reformo se nebavím o tom, jestli ty reformy byly dostatečné, nebo nebyly. Stát mrhal proto, že špa a že zasahoval tam, kde zasahovat neměl. Přisvojil si funkce, které demokratický stát mít funkce bylo nutné měnit nebo odstraňovat a tím měnit charakter státu. Co podle Vás bylo tedy nutné udělat? Především to vždycky začíná personálními změnami. Potenciál se netoulá ve vzduchu, to jsou kteří jsou schopni změn, určití morální nositelé, které musíte objevit a dát dohromady, ať už jsou to spisovatelé, inženýři, vědci, ať už jsou mladí nebo staří. dávat dohromady pod nějakou myšlenkou a ta myšlenka musí být formulovaná, aby byla pochopi řekli: „Ano, s tím souhlasíme a za tím jdeme", a dali tomu svou podporu. Vždycky jsou tedy personální změny. Jinak nedokážete změnit nic. Musíte obsadit tu - a to je blbý slovo - mo rozhodovací pozici, musíte změnit personálie na kompetentních místech. Postupně můžete tře zrušit, když se ukážou být zbytečná, ale musíte udělat především personální změny. Dubček, Smrkovský, Černík a další, to přece nemohlo stačit, to musel být jenom začátek. Ano. To byl teprve začátek. Pak přišly problémy, kdy se to střetlo s jinými představami. S představami těch, kteří stáli níž? Jistě, tam byla spousta lidí, kteří byli živi tím, že ovládali moc, ať už to byly odbory, fabriky. Protože struktura moci, ať už je hospodářská nebo jiná, je velmi složitá předevší vytváří vztahy závislosti. To znamená, že bylo nutné především povzbudit a objevit potenci změn v podobě nových lidí. Proti tomu se staví samozřejmě ti, kteří z toho mají jakousi pr malá nebo velká. Někdy velmi uspokojuje i moc, která je chudobná. Já znám spoustu lidí, kt jen když budou - panečku - vládnout. Tento mocenský problém se začal vyhrocovat k jaru rok ekypa KSČ rozhodla o svolání mimořádného sjezdu na září roku 1968, který měl potvrdit prog provést zásadní změny personální. Nebylo to už pozdě? Neměl být sjezd svolán dřív? Ne, to nebylo pozdě, protože ono už to bylo dost solidně zakotvené. Vždyť Dubček nejdříve svolání mimořádného sjezdu. Já si jenom vzpomínám na svůj rozhovor s ním z jara roku 1968, konferenci ve Vysočanech, kdy jsem Dubčekovi vyjádřil obavu z toho, že konzervativní kruhy a že je zapotřebí jednat rychleji. Tehdy mě Dubček - byli jsme tam jen my dva - z očí do o pokud konzervativci dají najevo svou nechuť ke změnám a vystoupí jako organizovaná síla, t Řekl, že nové síly, které se narodily během toho půl roku, jsou dostatečně silné, aby ustá problém. Musím říct, že mě trošičku přesvědčil, ale zůstal jsem současně na určitejch poch teď nechci diskutovat, jestli měl být sjezd v září nebo koncem července, protože to je pod nesmysl sám o sobě. Řeknu vám ale jinou velmi důležitou věc. Již 12. dubna (!) je dán nejt Varšavského paktu k vypracování invaze do Československa. Pak byla akce Vltava, kdy sem př štáby doprovázené nějakými jednotkami obhlížet terén. Později jsem se ptal Černíka, že to které přeci nebylo v programu a on říkal: „My chtěli projevit dobrou vůli". Tak aby se cel neprezentoval jako ztráta důvěry. Svět byl tehdy bipolární, rozdělený a věděli to dobře Am Oba dva to o sobě věděli velmi dobře. Proto Američané byli pouze pozorovateli a těmto věce Budiž. Ale všechno se přece seběhlo jinak. 21. srpna 1968 došlo k okupaci a vy jste se sta sjezdu prvním tajemníkem KSČ. Jak to probíhalo? První chvíle zahájení shromáždění delegátů sjezdu ve Vysočanech, když už jich tam bylo víc poněkud chaotické. Pražský městský výbor to celé zorganizoval a hrál v tom velkou roli, pr všech dějů. Bylo jasné, že se to nemůže odehrát v žádné vesnici, ale musí se to odehrát ve v Praze, kde bylo centrum dění. Mimo jiné i z technických důvodů, např. kapacitních. Takov jako byly Vysočany - fabrika na fabrice - tam se ozbrojeným složkám těžko proniká. To nejs domy, byty, ulice, to je masa. Rusové byly v zaujetí své ideologie o dělnické třídě - tak se to odehraje v dělnickém prostředí! Za podpory dělnické třídy - pokud chcete, abych mluv jazykem. Později jsem zjistil, že Rusové věděli jenom to, že sjezd se koná někde ve Vysoča se nedozvěděli, kde. Před touto průmyslovou dělnickou čtvrtí Prahy měli jakousi zpátečku. se to konalo ve vzdálenosti jednoho kilometru od jejich ležení! Zahájení nebylo sice rozpa množství lidí a náročnost té chvíle byla taková, že ten začátek ztratil energii, rytmus. Z člen tehdejšího ÚV, který to řídil špatně. Lidé si to uvědomili a řekli: „To musí řídit ně volba padla na mě. Přijal jsem to a krátce poté jsme se prohlásili sjezdem, protože k nám o pokusech ustavit dělnicko-rolnickou vládu. Tomu jsme museli zabránit. Museli jsme tomu a tak, že se chopíme své legitimace před tím už zvolených delegátů a prohlásíme se sjezdem, orgánem strany, který má autoritu. Převzali jsme na sebe i část autority těch, kteří byli jsme se chovat jako sjezd, určili jsme si program. Bylo jasné, že musíme vydat určitá proh národ: vyhlásili jsme generální stávku. Ta stávka byla vynikající. Takovou stávku svět nev patnácti milionového státu se celé hospodářství a pracovní činnost na hodinu zcela zastavi nejdůstojnějším způsobem: vyprázdněné ulice, zastavené úřady, fabriky. Všechny možné sirén hodinu a do toho jsem pronesl projev. To jsou věci, které neměly do té chvíle u nás obdobu přece nestávkovali za chleba a za mzdy, ti stávkovali za svobodu, za suverenitu, za ideje, Stávkovali všichni a to je veliká věc. Když jsem to shromáždění začal řídit, řekl jsem: „M máme možná pár hodin, chcete-li někdo slovo, tak si pořádně rozmyslete, co chcete říct, pr budete opakovat, tak vám to slovo vezmu". Vnesl jsem do toho řád a kázeň. A ti lidé to při jsme, jak dlouho tam můžeme být, přepadnou-li nás nebo ne. Bylo třeba jednat a proto jsme v hlavě srovnané a být maximálně ukáznění. Myslím si, že tady jsem sehrál dost pozitivní r jsme kritické stanovisko k okupaci a prohlášení k slovenskému národu, dále prohlášení k ce začali jsme organizovat kontakty s parlamentem a s vládou. Nakonec sjezd volil nové orgány měl právo. Zvolil nový ústřední výbor, vyhnal z něj Indry a další podobné lidi, protože by za ty, kteří jsou s okupanty. Byly zvoleny nové orgány, kontrolní a revizní komise, ústřed potom volil své předsednictvo. Toto zasedání končilo někdy o půlnoci přijetím volby nových výboru, kam byli zvoleni další významní lidé. Když se potom ústřední výbor sešel, konstato členové strany jsou zatčení, jsou mimo republiku a my nevíme kde. Že musíme nějak jednat a předsednictvo a prvního tajemníka. Byla otázka, kdo ho bude dělat. Já jsem na takové věci Ale přišel návrh, že ho budu dělat já. Řekl jsem ano, vzal jsem na sebe tu odpovědnost a c jako při řízení toho velkého shromáždění: Ne moc řečí a tah na branku, musíme dělat věci, a patu. První bylo dát dohromady státní reprezentaci, která musí táhnout za jeden provaz, parlament a prezidenta. Já jsem tehdy volal na Hrad, ale prezidenta jsem bohužel nezastihl jenom jeho dceru Zoju Klusákovou s tím, že děda - jak řekla - teď jedná a pojede do Moskvy teprve dali Sověti souhlas k jednání, protože tu najednou měli před sebou novou stranickou což vůbec nečekali. Pak už je to trošku složitější a hrají tam úlohu role jednotlivců i je orgánů. Mě velice záleželo na tom, aby byla synchronizovaná a jednou vůlí řízená politika naše a vlády. Proto se ve Vysočanech objevili lidé jako ministr školství Kadlec, ministr k místopředsedkyně parlamentu Míková. Velmi mi záleželo na tom, aby byly otevřené karty, nic za zády. Proto např. při jednání předsednictva byli i poradci, kteří byli žádáni o stanovi nemohli hlasovat. Důležité bylo, že tito lidé u všeho byli. To byl jeden z nejdemokratičtě jaký se v tehdejší komunistické straně uskutečnil. Všechno bylo otevřené. Já na otevřenou v životě dost spoléhal. Protože když vám jde o věc a dovedete ji těm druhým vyložit, tak j na to, že to taky takhle, nebo přibližně takhle pochopí. To je to nejlepší, co vás může v srozuměnost s vaším názorem, jeho pochopení, to je nejen věcná stránka, ale i morální. Věc vždy i záležitostí morálního postoje. Tam kde morální postoj chybí, je i věcné stanovisko Co jste věřil, že vysočanským sjezdem dokážete? Podívejte se, slova jsou slova. Věděli jsme, že nesáhneme po zbraních, to věděl každý z ná policisté, tehdejší politici... A věděli jsme to taky my, kteří do politiky vstupovali v t Že kdybychom pozvedli národ k vojenskému odporu, tak že je to neodpovědné dobrodružství a sebevražda. Navíc v situaci, kdy oni hovoří o kontrarevoluci jako příčině vstupu a my říkáme: „Co blbnete, vždyť takováhle věc, jako j u nás vůbec neexistovala!". Ozbrojeným odporem bychom jim dali před světem za pravdu. Pro cesta, než přesně ta, kterou jsme zvolili. Cesta jasného a zřetelného morálního odporu, ka odsouzení vstupu všemi orgány, které představovali stát a naše dva národy. A cílem bylo co? Doufali jste, že odejdou? Požadavky byly formulovány úplně jasně: odchod armád, návrat zatčených představitelů česko státu a pak samozřejmě jednání o tom, co bude. Samozřejmě jsme věděli, že by to mělo být j teritoriu a ne v Moskvě. Co se dělo v dalších dnech? Vím, že Sověti přes Červoněnka, u kterého se shromáždili všichni ti Bilakové a další, inte a ovlivňovali československého prezidenta, aby souhlasil s novou vládou. Mám tady záznam. chtěl mluvit s Brežněvem, ale nikdy s ním nemluvil, protože Červoněnkovi se podařilo, aby telefonický rozhovor zablokován. Netvrdím, že by se tím rozhovorem něco změnilo. Ale ta in prezident telefonicky hovořil s Brežněvem, je chybnou informací. Vím to naprosto přesně od tehdejšího šéfa úřadu prezide doktora Nováka, kterej u něj byl každou minutu. Hned první den vstupu kolem dvanácté hodin prezidenta Kolder a Indra s návrhem na novou vládu. Tehdy Novák říká: „Pane prezidente to záležitost, to není možné udělat, to musí schválit parlament". Prezident se zarazí a jejic Myslíte si, že odmítl jenom proto? Prezident Svoboda nebyl příliš zběhlej člověk, ani ve státním právu, ani v jiných politick Novákova poznámka byla tehdy na místě a měla velký význam. Čili by možná podepsal... Možná že taky ne, nechci spekulovat. V zápětí po vstupu ho tedy navštěvuje Kolder, Indra, na jejich návrhy reaguje takto a chce jednat s Brežněvem. Nikdy to spojení nedostal. Ale p zorganizován sjezd a druhý den jsou známá všechna jeho usnesení o nutném návratu zatčených představitelů, odsouzení intervence a tak dále, všechno to jde do světa, celý svět je info že se tady komunistická strana postavila spontánně proti těmto věcem, že si zvolila nové o vyhodila. A Sověti si najednou uvědomili jednu důležitou věc: že tady vzniká nová, neposlu moc. Nová moc, se kterou bude možný jednat daleko hůř a jinak, než s tou starou. S Indrou už vůbec nepočítali? Indru už dali Sověti stranou, protože věděli, že Indra už je mimo hru, nezúčastnil se ani jednání. Ostatně jménem Indry a dělnicko-rolnické vlády byli zatýkáni členové vlády i před A teď je tady nová politická reprezentace strany; té strany, které internovali a za hranic Kriegla, Dubčeka, Smrkovskýho, Černíka a další - a sjezd tyto lidi znovu zvolí! Věděli jsm den, za jeden jedinej den musíme udělat a přijmout politické dokumenty a provést základní To se taky stalo. A Sověti teď stáli před jednou skutečností: nemají dělnicko-rolnickou vl mají novou instituci, která jejich akci odsoudila, která odsoudila vstup, která řekla, že nesmysly a že žádá návrat všech zatčených lidí. A co udělali Sověti? Najednou začali souhl pan prezident pojede do Moskvy. Ale teď je v tom ta zapeklitost, protože nešlo jenom o pre to, že mu nabídli, aby si vzal s sebou staré vedení, ne nově zvolené vedení z Vysočan. On a vzal si do ekypy Biĺaka a další, aniž s tím souhlasila vláda, aniž s tím souhlasil parla tím souhlasily Vysočany. Jinými slovy: pan prezident Svoboda dobře pochopil, že s těmi lid nesmí nic mít. Spoléhal na to, že tam vezme tu starou osvědčenou pátou kolonu, legitimuje delegaci a že jenom ta bude způsobilá jednat - a ne ti noví lidé zvolení ve Vysočanech. Pa „Pane prezidente, ne!". Nesouhlasila s tím ani vláda, nemluvě už o nás. A on to přesto udě východisko, které Rusové potřebovali: budete jednat u nás, v Kremlu, a budeme jednat se st a ne s novou. Tohle je ta zrada, které se dopustil Svoboda. No a teď vzniká velikej problé Vysočan volá Kolder, že Mlynář, jakožto sekretář starého ÚV, má být součástí té ekypy. Zač jestli tam má jet nebo ne. Z počátku jsme řekli ne, ale později jsem je požádal, že by tam novými informacemi, s mandátem vysočanského sjezdu. To jsem prosadil, Mlynář se dostal do odletěl později. To rozhodnutí se stalo v noci. Poté, co Sověti zjistili, že celou svou st - a to bylo naše dílo - zareagovali strašně rychle. Najednou dali souhlas k jednání se Svo nemohli hledat nový lidi, museli obnovit starý orgány v naději, že tam část dostane rozum. z kriminálu, totéž udělali s Černíkem, Smrkovským i se Šimonem. Husák byl schválenej vládo poněvadž kromě toho, že byl místopředsedou vlády, neměl žádnou vysokou funkci. Nakonec se moskevská scéna některé z nich ovlivnila; minimálně Husáka. Zato Bilaka nemusela ovlivňova zrádce už předtím. A Svoboda tam najednou zase dostal prsa - prsa na další řád. Začal být velkou osobností, na kterou se jako první obrací Brežněv. P skončilo velmi mizerně, skončilo projevem Dubčeka, kterého na jednání přivedli nepřipraven neinformovaného. Dali mu čistou košili, umyli ho, ale byl ve strašným psychickým stavu. Má s lidmi, kteří u toho byli - jako byl Šimon, Mlynář a jiní. Ozve se hlas, začne koktat v r najednou dostane do tempa, začne mluvit srozumitelně a všem těm tam vynadá - to je on, Dub na to reaguje tím, že vstane a říká: „S vámi není žádná řeč, to jsme tam nemuseli vstupova s Kosyginem z jednání. Za nimi běží Svoboda, Husák si bere na starosti Dubčeka a říká: „Sa to udělal?". Svoboda běží, že to všecko napraví a Sověti se tedy vrátí k jednání. Asi to b chvíle, nebylo to jednoduchý. A o co šlo Sovětům? Hlavní bylo v nějaké formě potvrdit legi Proto se na první místo těch dohod dostává neuznání vysočanskýho sjezdu a potom formulace vojsk. O nic jiného jim v podstatě nešlo. Všechno ostatní - to už se nějak udělá; ale nesm z funkce ty naše bratry, ty naše spolupracovníky, ty naše estébáčky a kágébáčky, - to dáme bod; dále, že se podíváte na noviny, na cenzuru, že odvoláte to, to a to - to bude další b Všechno to shrnuli do balíčku a jeli domů. První otázka nás ve Vysočanech byla: kdo nám př o co v Moskvě vlastně šlo a co se dojednalo. Martin Vaculík, v té době dost vysoký funkcio „Neboj se, samozřejmě, že přijdou, kam by jinam šli? Vždyť oni nemůžou na ulici, vždyť to oni musí nejdřív přijít sem a tady se musí obhájit". První přišel do Vysočan Šimon, ale já hned to ráno, když přiletěli, odjel na Hrad. První, koho jsem potkal na nádvoří, byl Krieg pod prezidentským balkonem, s rukama za zády. Pozdravili jsme se, podali jsme si ruce a já co? Jak to vypadá?". A on mě krátce říká, že je to špatný, že to stojí za hovno - prostě s vyjádřil velmi kategoricky, což mě tedy strašně povzbudilo. Říkal jsem si: „No tě bůh", a neznal nic z toho, co bylo v protokolech. Šel jsem do místnosti, kde zpravidla čekají ti, přijati prezidentem a tam na mě čekal Smrkovský. První otázka, kterou mi položil, byla: „C zradili jsme?". Já jsem mu tehdy odpověděl „Josefe, na to já ti teď neodpovím, to se všech zítra, já tam nebyl, neznám, jaké tam bylo prostředí a jaké bylo jednání, ale to, jak se b zítra, to bude projev buď vaší zrady nebo nezrady". Pak přišlo jednání, Josef Smrkovský ná velmi komplexně informoval o tom, co všechno v těch bodech je. Z toho, co jsem slyšel, jse protože mi začalo být jasný, že všichni ti lidé, co byli na sjezdu a nový orgány, že to vš čertu, že stará ekypa se dostává do starejch pozic. Za chvilku přišel Dubček, který byl pr velmi unavený, takže přišel později. Moje setkání s ním bylo velmi dojemné, on se rozbreče taky nebyl úplně fit - byla to dost velká psychická zátěž. Pokračovala diskuse s Dubčekem, funkci v předsednictvu jako tajemníka pro hospodářský věci. Já jsem říkal: „Sašo, to ti ne je nesmysl". On říkal: „Uvidíš, on si ten Brežněv taky uvědomuje, že je to těžká situace, některých věcech ustoupit". Já jsem říkal: „Ne, tohleto není dost dobře možný, ale udělám jednu službu: oslovím lidi, jako je Kolder a řeknu jim, aby toho taky nechali a šli od vál jdeme nuceně. To jste v Moskvě podepsali. Řeknu jim, aby toho taky nechali a nechali to na to tam podepsali, nesete teď odpovědnost před všemi našimi lidmi". Dubček s tím nakonec so jsem vstal a šel jsem za Kolderem, tou starou strukturou. Říkal jsem mu: „Podívej se, doho a takové a já si myslím, abyste už nepřekáželi, protože jste dost velkou překážkou, abyste a odstoupili. Tak toho taky koukejte nechat". Myslím si, že to bylo dost prosté, ale gentl Řekl jsem: „Podívej se, mám informace, že Rusové tě sem na Hrad vozili v tanku, čili ty js nějakou roli, já u toho nebyl, nemůžu to přesně charakterizovat, ale je to role špatná. Ne se rozbrečel, řekl, že se ho vlastní bratr zřekl a já nevím co všechno ostatní. Když se tr dostali jsme se k debatě a až k drážďanské schůzce. Vyprávěl mi o tom jednání, že hlavní t Dubčeka za kádrovou politiku, protože do politiky se v té době dostávali Smrkovský a Husák Rusy nečitelnej. Dubčeka kritizovali za to, že se právě Husák po Černíkovi stal místopředs vlády. Ale Kolder nevěděl, že Husák v Moskvě chytil vítr a že už je to někdo jinej. Debata skončila tím, že mi řekl, že odejde. Odešel z předsednictva strany a stal se za nějakou do statistiky a je zajímavé, že nikdy, až do své smrti, nevystupoval způsobem, jakým vystupov Myslím si, že ta moje rozmluva s ním mohla na to mohla mít vliv. Podobným způsobem jsem ml šéfredaktorem Rudýho práva, který byl členem sekretariátu. Ten mě odpověděl tak, že se pod usnesení strany, že on se sám nebude rozhodovat. Prostě vyklouzl z jakéhokoliv rozhovoru. debaty s Kolderem se ve dveřích objevil Zdeněk Mlynář. Byl celej rudej, tvář měl velmi nap Dubčekovi se nepodařilo, abych se stal členem předsednictva, že to Brežněv ostře odmítl. J mě to nepřekvapuje. Jednak jsem na takovýhle věci nespoléhal a jednak jsem to ani neměl ja řádu, abych tak řekl. Přijal byste to? Asi ne. Ale musím vám říct, že by to pro mě stejně nebylo lehké rozhodnutí. Jakmile se dos krizových situací a víte co chcete, tak uděláte všechno, abyste něco zachránila. Jde o to, okamžiku do té vody skočíte a nekoukáte se na nic okolo. Jednou jste mi řekl, že z rozjetého vlaku se nevystupuje... Ano, to je moje přesvědčení. Z rozjetého vlaku se nevystupuje nejen proto, že byste si moh ale hlavně: co když jste zrovna mašinfírou a vezete lidi? Mašinfíra nesmí vystoupit, dokav Aby tam nepřišel horší mašinfíra? Ano, aby se nestala větší katastrofa. Ale něčemu už nemůžete zabránit... Těm šesti stům ti zabránit nešlo. Nebylo možné vydat rozkaz „vyjděte z kasáren a bojujte, střílejte". Xenofón, Vzpomínky na Sókrata: Praha, nakl. Svoboda, 1972 Akční program KSČ - dokument vzešlý ze zasedání ÚV KSČ 1.- 5.dubna 1968; snahou Akčního pr uskutečnění demokratizace socialistického systému, zakotvení zásadního odklonu od stalinis socialistického zřízení nového typu, byl to pokus o jakési „zlidštění" totalitního režimu. Jedna z jeho afér, kdy mělo dojít ke zpronevěře většího množství (mělo se jednat o zpronev cca 360 000 Kčs) osevního semena jetele a vojtěšky z armádních nákupů, které generál prodá zemědělským družstvům. (29.7. - 1.8.1968) (14.7. - 15.7.1968) Sjezd se měl konat 9. září. Mimořádný XIV. sjezd KSČ konaný 22. 8. v podniku ČKD - Vysočany; z 1543 řádně zvolených de dostavilo 1219 delegátů. Martina Čížková [ URL "LM-129.html "] .