Klára Doušová

Ráda bych s Vámi hovořila o politice. Co si představujete pod pojmem „sociální demokracie"?

Sociální demokracii si představuji jako pokračování prvorepublikové sociální demokracie, která patřila tehdy mezi nejvlivnější sociálně demokratické strany v Evropě. Na prvorepublikové demokracii bylo vynikající to, že se držela demokracie jakožto zásady kategoricky, prostě proto, že byla parlamentní demokracie zaručena v Ústavní listině z 29. února 1920. Kdyby Vaše otázka zněla, jakou sociální demokracii bych si představoval, tedy takovou, která by navazovala na tu prvorepublikovou. Ta například několikrát oficiálně odmítla komunistické nabídky vytvořit takzvanou Lidovou frontu, tedy levicové seskupení, ve kterém by komunisté hlasovali například pro sociálnědemokratickou vládu. To se stalo ve Francii pod vedením sociálnědemokratického šéfa Léona Bluma, kde komunisté nakonec vládu povalili.

Naši sociálnědemokratičtí představitelé v neúspěchu francouzské vlády Lidové fronty viděli pro svou koncepci plné zadostiučinění a návrh komunistů odmítali. Což ovšem neznamenalo, že se o tom nepsalo, někteří sociálně demokratičtí volení zástupci pro to plédovali, psaly se články do Práva lidu, že by se to mělo udělat, zejména když se podepsala spojenecká smlouva se Sovětským svazem a blížilo se nebezpečí nacistického útoku. Ale vedoucí složka Československé sociální demokracie tuto koncepci oficiálně nikdy nepřijala.

Já si myslím, že teprve Špidlova linie vytvořila kontinuitu mezi předúnorovou sociální demokracií jako potenciální pokračovatelkou té prvorepublikové a mezi oficiální exilovou sociální demokracií a její polistopadovou existencí. Horákova linie reprezentovala navázání na centristickou linii předúnorovou, kterou zastával poslední předúnorový předseda Laušman a která v našem prostoru reprezentovala také všeobecné západní strategické zájmy. Zemanova linie byla populistická a využívala chyb, jichž se v posledních letech federální republiky a v prvních letech České republiky dopustila Klausem vedená pravice. Ale tyto dvě linie nebyly autentickými liniemi oficiální zahraniční sociální demokracie, nebyly ani plnohodnotným navázáním na prvorepublikovou sociální demokracii. Teprve Špidlův volební program, s nímž sestavil a vedl koaliční vládu, byl veden snahou - neříkám, že se mu to povedlo - navázat na prvorepublikovou sociální demokracii. Ale to jsme utekli trochu dopředu.

V roce 1945 komunisté dostali do čela exilové sociální demokracie Fierlingera. Fierlinger byl podle všeho sovětským agentem - což jsou věci, které, pokud jsem informován, nebyly dokumentárně doloženy. Sovětským svazem byl doporučen našim komunistům jako muž, jehož v rámci sociální demokracie a evropského politického systému musí podporovat. Pod sovětským vlivem prostřednictvím váhy KSČ se v letech 1945 - 1947 podařilo Fierlingera vnutit nejprve Benešovi za ministerského předsedu vlády Národní fronty a potom sociální demokracii za předsedu strany. V listopadu 1947 byl s velkým úsilím nahrazen Laušmanem, který chtěl a mohl být pokračovatelem meziválečné sociální demokracie, ale tehdy se tvářil, že je demokraticky smýšlejícím centristou. Laušman znamenal formální a organizační emancipaci od komunistického vlivu. Jenže období, kdy byl Fierlinger sesazen, trvalo jen tři měsíce. 20. listopadu 1947 byl sesazen a 25. února 1948 byl zase intronizován, když se sám fakticky jmenoval předsedou strany. Politika se neodehrává jenom na scéně, ale také za scénou, kde to vypadalo jinak než na ní. Na scéně se Fierlinger tvářil jako demokrat, Benešův stoupenec a zastánce koncepce Národní fronty dohodnuté v Košicích. To bylo minimum, na které byli komunisti ochotni přistoupit, a z demokratického hlediska to bylo maximum, kterého se dalo docílit. Když se dnes říká, že Beneš šel v ústupcích komunistům příliš daleko a spolu s ním také nekomunistické strany, které se staly členy Národní fronty, zapomíná se, že to bylo z hlediska demokratů vše, čeho mohli při kompromisu se Sověty a jejich exponenty - čs. komunisty - dosáhnout.

Vy jste znal Fierlingera osobně?

Nikdy jsem s ním osobně nemluvil. S Laušmanem jsem z titulu své funkce hovořil dvakrát, s generálním tajemníkem sociální demokracie Vilímem, kterého považovali komunisté za svého hlavního nepřítele v sociální demokracii, také dvakrát. Vždy jsem se u nich setkal s porozuměním, nadhledem a účinnou podporou.

Jaká byla Vaše pozice v sociální demokracii?

Jako student jsem patřil k takzvané sociálnědemokratické pravici a jako takový jsem byl od podzimu 1946 do podzimu 1947 předsedou fakultní sekce sociální demokracie. Pokud se fakulty českých a slovenských vysokých škol hlásily k sociální demokracii a měly ustaveny vysokoškolské sekce, vyslaly do Brna delegáta, který potom volil předsedu. V říjnu 1947 jsem tedy jako delegát fakulty jel do Brna, kandidoval jsem na předsedu Ústřední sekce sociálnědemokratických vysokoškoláků a stal jsem se jím. Na předsedu kandidoval také Ivan Sviták, který byl ovšem svým smýšlením levicový. Byl pro spojenectví s komunistickou stranou, ale nebyl pro splynutí. Později byl stejně politicky v nemilosti a v roce 1968 působil v Klubu angažovaných nestraníků, v KANu. Předsedou jsem byl formálně od října 1947 do 4.3. 1948.

Co jste dělal při únorovém převratu?

Shodou okolností jsem byl 24. února 1948 v budově Ústředního sekretariátu na Příkopech, kde komunisté převrat provedli tak, že zvenku připochodoval kordon policie, který bránil ve vstupu všem autentickým sociálním demokratům, ale pouštěl tam všechny, co tam posílal Fierlinger - měli na to speciální průkazy. Ti se potom uvnitř snažili blokovat jednání vedení strany, které se nechtělo podřídit komunistickému plánu, a postupně nás z budovy vytlačovali, až nás nakonec vyházeli. Já jsem byl mezi hrstkou lidí, kteří utekli zadním vchodem, skrze sousední dům. Jiní byli vyházeni hlavním vchodem. Pokud šlo o vedoucí funkcionáře, odešli buďto za souhlasného pokřiku těch, kteří byli na chodníku a byli smýšlení protikomunistického, nebo za nadávek těch, kteří ten dům obsadili a byli prokomunistické orientace.

Účastnil jste se studentského pochodu na Hrad?

Ne.

Měl jste nějaký pevný názor na to, co se kolem Vás děje?

Bylo zřejmé, že ani maximalismus KSČ, ani ústavní neústupnost demokratů nejsou slučitelné s košickým kompromisním pojetím vlády NF. Čekal jsem tedy, že oba tábory musí slevit. Netušil jsem, že je to předehra k čtyřicetileté studené válce.

Já jsem byl přesvědčen o tom, že se komunistům nepodaří získat na svou stranu pravicové politické strany, že se jim nepodaří ani vrátit zpátky fierlingerovskou většinu, což se jim skutečně nepodařilo. Ale oni to provedli jako puč, jako policejní převrat. A to se samozřejmě může podařit každé vládě. Kdyby to chtěla udělat současná vláda a pomocí policajtů obsadila ministerstva a vyházela odtamtud lidi, které tam nechce mít, tak může teoreticky takový mocenský převrat udělat také. Jiná věc je, co by tomu řekla Evropská unie, co by tomu řeklo NATO. Na to dnes není mezinárodní situace. Ale komunistům mezinárodní situace nahrávala: Sovětský svaz po nich chtěl, aby převrat v nějaké formě udělali. Stalin nabízel Gottwaldovi pomoc a Gottwald řekl, že si vystačí, a provedl to takovým způsobem, že při tom mnoho lidí zmátl. Dokonce ještě dnes najdete občany, kteří řeknou, že to byla legální změna, protože to bylo potvrzeno prezidentem. A to nemluvím o oficiálním stanovisku KSČM: tam je toto tvrzení dokonce součástí dnešní komunistické volební taktiky.

Prezident Beneš tehdy přijal demisi téměř poloviny ministrů a schválil novou vládu, jejíž složení mu Gottwald předložil, a tato nová vláda takzvané „obrozené" Národní fronty, my jsme jí přezdívali „opruzená", pak byla schválena parlamentem. Tento parlament se ovšem nesměl během těch pěti krizových dnů sejít. V parlamentu to potom vypadalo tak, že tam zřídili takzvané oslovské lavice, do nichž byli posláni všichni nepohodlní poslanci, kterých bylo asi čtyřicet, mezi nimi například doktorka Milada Horáková; několik desítek poslanců už bylo na útěku, nebo se ilegálně skrývalo a na zasedání se nedostavilo. Faktem ale je, že většina ústavodárného Národního shromáždění, tedy většina tehdejšího parlamentu, tuto vládu schválila. A to nikoliv jenom komunisté a sociální demokrati, ať už fierlingerovci nebo zastrašený zbytek nefierlingerovců. I národní socialisti i lidovci, kteří tam seděli, pro to hlasovali, v čele s předsedou parlamentu Jožkou Davidem.

Jak jste byste charakterizoval tuto dramatickou situaci šesti únorových dnů?

Jako postupující komunistický přechod z legální platformy na pučistickou platformu, jako policejní převrat. Já jsem to v našem Ústředním sekretariátě viděl, když jsem tam šel, a s těmi policisty mluvil. Ale protože jsem tam měl svou místnost jako předseda Ústřední sekce vysokoškoláků a měli jsme tam sekretariát, tak mě tam policajt pustil. Tím pádem jsem se tam mohl pohybovat po chodbách a navštívit také zasedání představenstva strany, kde se jednalo o tom, jestli se přijme nebo nepřijme komunistický návrh, který se záhy zamítl. Když Fierlinger odtamtud odešel se svojí partou - s Evženem Erbanem, s Johnem a Jungwirthovou, křičel po chodbě: „Tady já nebudu, já s Majerem jednat nebudu, on není žádnej socialista." Potom v rozhlase udělal prohlášení jménem takzvané Sociálně demokratické levice, že se připojují k Ústřednímu akčnímu výboru a podporují návrh na přijetí demise ministrů prezidentem a ustavení nové, obrozené vlády Národní fronty. Nás odtamtud vyhnali. Ti lidé, kteří to tam obsadili, se po roce 1968 octli také na dlažbě, když byli vyloučeni z komunistické strany. To bylo groteskní.

Já jsem si tam tehdy ve své místnosti zapomněl aktovku, tak jsem kamarádovi, levičákovi, fierliengerovci, který pak byl jedním z těch nejenergičtějších reformních komunistů a novinářů v roce 1968, říkal: „Hele, přines mi tu aktovku. Když mě tam nechceš pustit, tak mně ji přines tady k tý bráně". On mi ji sice přinesl, ale profilcovanou, jestli tam nemám nějakej kontraband nebo revolver nebo něco takového. A po dvaceti letech byl v té situaci taky. Takže to jsou ty ironie revolucí.

Bál jste se?

Bylo to deprimující. Ale člověk to bere trochu jako jistý životní neúspěch, jako třeba dopravní nehodu nebo propadnutí u zkoušky. Říkal jsem si, že tímhle život přece nekončí. Zatím nás ani nezabili, ani nejsme mezi těmi, které už zatýkají. A oni už tehdy některé lidi zatýkali a ubíjeli. Ministerského radu doktora Marjanka z ministerstva spravedlnosti zatkli hned v prvních dnech, protože měl dohled nad vyšetřováním takzvané krčmaňské aféry.

Napadlo Vás, že může dojít i na Vás? Napadlo Vás emigrovat?

Ano, taky mě to napadlo, ale říkal jsem si: „Tak zatím ještě nezavřeli ani Majera, nezavřeli ani Laušmana, tak proč by zavírali zrovna mně?" Kromě toho člověk taky uvažuje o vlastních rodinných vztazích, tak jsem si říkal: „Mám opustit své rodiče a svou snoubenku, když to ještě iminentně nehrozí?"

Pak se začalo zatýkat, tak jsem o tom začal uvažovat, ale to už zase nebylo tak jednoduché. V souvislosti s tím, že někteří začali odcházet, že jsme o tom věděli, že jsme tomu pomáhali, jsme do toho přece spadli. Kdyby se to bylo nestalo, tak bychom se byli o ten přechod ilegálně pokusili, a buď bychom se byli dostali na druhou stranu, anebo bychom do toho spadli při svém pokusu, ne při pokusu kamarádů. Nebo bychom byli na hranicích zastřeleni. Ty věci se nedají plně racionálně plánovat. Byli lidé, kteří počítali s tím, že budou zatčeni, a stejně neodcházeli, protože ta situace byla velmi nepřehledná.

V polovině 50. let jsem prvně mluvil s ministrem Prokopem Drtinou. Drtina byl zatčen v posledních únorových dnech, kdy ho ve vile, kterou obýval v Dejvicích, přepadli estébáci, a on se pokusil vyskočit z okna, přičemž se navždy zchromil. Nejdříve ho dali na Bulovku jako nemocného člověka. Vzhledem k tomu, že to byl ministr, dali ho do samostatného pokoje, což byla tenkrát výjimka. Pak mu do toho pokoje postavili policajta, takže návštěvy, které za ním chodily, se musely legitimovat. Pak tam místo policajta přišel civilní policista - estébák, to už tam k němu pouštěli jenom nejbližší příbuzné. No a potom ho odtamtud dali do nemocnice na Pankráci, nakonec ho z nemocnice převezli do Ruzyně, tam ho drželi tři roky, a pak ho v sousední místnosti odsoudili. Tam se sešel senát a odsoudil ho za velezradu, které se údajně dopustil jako ministr před únorem, nakonec ho nechali podepsat nějaký protokol. On tím přiznal, že jeho jednání bylo v rozporu se zákonem a bezpečností státu.

Takhle se tenkrát lidé likvidovali.

Ano. Bylo to rafinované, surové a hrozné. Drtina říkal, že když byl čtyři roky v samovazbě, měl halucinace. Navštěvovaly ho postavy z Kupce benátského a on s nimi mluvil. Nejdříve ho převezli na Mírov, kde se ocitl mezi řadovými politickými vězni, a odtamtud ho přeložili do Leopoldova. Tam tehdy říkal:„Já jsem v tom Mírově poslouchal, že všichni říkali, že to přeci musí prasknout a že půjdou domů. Ale jak to může prasknout, když není žádná válka: Nejdřív musí být válka a ten komunismus musí prohrát, a my pak můžeme jít z kriminálu domů, když nás mezitím nezamordujou". Každý soudí podle těch zkušeností, které má. On měl zkušenost, jak to probíhalo s jeho příbuznými za války, když je zavřeli do koncentráku a on byl v emigraci. Oni to jen taktak přežili a líčili mu, za jakých okolností jejich život v koncentráku probíhal.

Že potom studená válka měla méně horké fáze a že se nakonec režim po čtyřiceti letech zhroutil a podařilo se studenou válku vyhrát, toho jsme se sice někteří dožili a tak se z toho dostali, ale to své si neseme v sobě. A právě proto, že se to vyhrálo vlastně takovým polokompromisem, že se to vyhrálo takovou fešáckou sametovou revolucí, může se zdát, že ten režim je kontinuitou normalizačního, husákovsko-jakešovského režimu. Nový režim převzal zákony a postupně je novelizoval, doplňoval a některé rušil, ale ten přechod byl plynulý.

Představitelé minulého režimu, hlavně pokud to byli představitelé hospodářští, nebo pokud to nebyli vyloženě prominentní politikové, kteří sami odešli, nebo které komunistická strana sama vyloučila, vlastně neutrpěli žádné občanské újmy. A dodneška ani lidé z represivního aparátu nebyli ve velkém postiženi. Je to několik desítek lidí, kteří byli odsouzeni, pokud se jim prokázalo svědecky, že se dopustili takových nebo onakých protizákonných skutků. Ale někde svědci nejsou, nebo už nejsou způsobilí vypovídat. Vždyť z nás se postupně stávají sklerotici nebo lidé postižení Alzheimerovou chorobou, nemáme všech pět pohromadě, jak tedy můžeme toho grázla usvědčit z toho, že on to byl, který to a to takhle udělal. A většina těch lotrů už je navíc po smrti, protože byli často starší než jsme my. My, dnešní osmdesátníci, jsme tehdy byli ty mladší ročníky. A nadto je mnohé zákonně promlčeno.

Co si v této souvislosti myslíte o spravedlnosti?

Že spravedlnost je pokračováním právního řádu, který existoval za normalizace a který vypadal jinak před normalizací. Právní řád a jeho aplikace před normalizací se přiblížil normálnímu právnímu řádu právního státu. Prokurátorský dohled vypadal v druhé polovině 60. let tak, že soudy soudily opravdu podle litery zákona, ne libovolně. I když vždycky nějaký zákulisní zásah státní bezpečnosti možný byl, ale to už v druhé polovině 60. let bylo protiprávní.

To, co bylo de facto s právním řádem provedeno v 70. a 80. letech, byl návrat k situaci let padesátých, i když se už nedělala ta zvěrstva a justiční vraždy, jako tehdy. Ale právní řád byl zase rozvolněn a zase byly senáty povolných soudců, kteří udělali to, co jim státní bezpečnost přímo nebo prostřednictvím prokuratury doporučila. Disidenti tak byli souzeni předpojatě, nikoli nestranně podle platného zákonodárství. Nedávaly se ovšem hrdelní tresty. Režim ve věznicích nebo policejní režim před zatčením měl však natolik volnou ruku, že skutečně docházelo k porušování zákonů ze strany bezpečnostních orgánů a potom i orgánů soudních.

V tom smyslu se 50. léta vrátila a normalizátoři rozbourali právní situaci, ke které se dospělo v druhé polovině 60. let a která platila ještě přibližně až do konce roku 1969, než vydali derehabilitační zákon. Rehabilitační zákon z června 1968, podle kterého proběhla řada revizí procesů z 50. let, byl zrušen. Rehabilitovaní lidé byli zase derehabilitováni na základě zákona z roku 1970, který byl vydán za Husáka a který aplikoval ministr spravedlnosti doktor Jan Němec. Tento Němec byl šéfem přepadových civilních tlup, které obsazovaly sekretariát sociální demokracie v únoru 1948. By to jeden z fierlingrovců, jenž se v roce 1970 stal ministrem spravedlnosti a prováděl derehabilitace lidí, kteří během oněch dvou let od června 1968 do června 1970 byli na základě revizí buďto osvobozeni, nebo jim byly podstatně sníženy tresty.

Jak jste to vnímal?

Jako recidivu. Jako návrat diktatury z 50. let v mírnějším provedení. Patočka to jednou nazval tak, že ta diktatura „vydoupnala", a jakožto slabší reaguje slaběji, ale reaguje jako diktatura.

A Vy jste si myslel co?

Že jsme zase v té kleci, v níž platí pravidlo: jsi v kleci se šelmou a pamatuj, že hneš-li neopatrně rukou, je po tobě.

Jak se díváte na komunisty ze své a starší generace?

Naši komunističtí vrstevníci teď říkají:„V tom osmačtyřicátým jsme byli mladý a blbý." Ale copak my jsme byli starý a chytrý? My jsme byli jenom jinak blbý, než byli oni, jenže jsme nebyli tak sprostý nebo na tu svou blbost jsme nepřísahali, kvůli tý svý blbosti jsme ty druhý neposílali k lopatě.

Byl to do jisté míry dobový amok a ideologicky propagačně zneužité těžké zkušenosti mnoha lidí, kteří se ke komunistické straně hlásili. Hlásili se tam, když uvažuji nad svou generací, například děti z rodin, které byly postiženy krizí. Nebyli to jen dělníci, byli to také pekaři, protože když si dělníci nemohli koupit rohlíky, pekař je nemohl péci, protože by se neprodaly. Po 2. světové válce si tito krizí postižení lidé, kteří navíc zažili Mnichov, říkali: „Ten Západ je prohnilej a zbabělej a pro něj my jsme šumafuk, a teď se o nás konečně zajímají Rusové. Němci navíc všechny Slovany, nás s nimi, prohlašovali za méněcennou rasu, a Rusové jim to nandali a teď jsou pro nás opora do budoucnosti". Toho všeho se propagačně zneužilo v rozhodujících momentech před volbami 1946, pak v době puče, pak při prvních komunistických, jakoby revolučních upevňovacích opatřeních, která tenkrát ještě nevypadala tak hrozně. Nesouhlasící lidé ještě neviseli na šibenicích. Když tam potom začali viset jejich vlastní lidi, tak si teprve říkali: „Tady asi není něco v pořádku".

Z pohledu dnešní mladé generace je to těžko představitelné. Máme odlišnou životní zkušenost - zkušenost člověka, který žije svobodně, může se svobodně pohybovat, může studovat a má v podstatě neomezené možnosti. Máme se zkrátka dobře.

To je pravda. Ve srovnání s tím, čím jsme v různých etapách života prošli, to tak je. Přesto se domnívám, že by se náš právní systém měl nějakým způsobem stabilizovat a upevnit. Celková úroveň, nejen technická, ale také duchovědná a politická, by měla být vyšší. Kritéria, která zde platí, by měla být zřetelnější, jejich obhajoba a formulace by měla být institučně zabezpečena lépe než tak, jak jsem o tom hovořil.

Vezměte si například staré Rakousko. Tam to samozřejmě bylo všelijak zapšklé, ale položte si otázku, jestli by byl Masaryk v dnešním prostředí možný - ve starém Rakousku možný byl. Pokud šlo o Masarykovo společenské renomé, hned po šlechtici nebo po velkoprůmyslníkovi to byl tehdy jako univerzitní profesor někdo. Když měl kauzy, kvůli kterým šel k soudu, např. hilsneriádu, věděl, že když k soudu přijde, jeho argumenty budou nepředpojatě posouzeny a soud rozhodne věcně, na základě liberálně koncipovaného zákona. Máte dneska tuto jistotu?

Nevím. Dnešní doba je asi jiná.

To teda je. To je sociologicky zcela jiný útvar. Ale dají se hledat jiné cesty.

Jak?

Pomocí konkrétních lidí, osobností. Ty buď přijdou nebo nepřijdou. Není nikde psáno, že musejí přijít. Můžou přijít, ale není žádná záruka, že přijdou. To je moment nejistoty lidského postavení ve světě. A když přijdou, není žádná záruka, že vyhrají, nebo že uplatní svoje hlediska. Je jen naděje a musí být snaha hlediska nejdříve ujasnit a pak je uplatňovat, ale záruka zdaru není.

Masaryk, jenž byl přirozeně geniální člověk, měl obrovské charisma a štěstí. Ve Vídni měl žáka. Jako soukromý docent musel dávat soukromé hodiny a ne jen jednou za týden přednášet na univerzitě. Toho svého žáka, milionářského synka, přesvědčil, že odložil svoji zamýšlenou sebevraždu. Když ji pak přece spáchal, odkázal Masarykovi všechno, nač měl v rodině nárok. Masaryk se sice nestal milionářem, ale na tehdejší dobu získal relativně tolik peněz, že se nemusel starat o to, jestli založí jeden nebo dva časopisy, jestli podpoří jednu nebo tři nadace, jestli pošle člena rodiny na takové nebo onaké léčení. Vzhledem k jeho názorům se vždycky našli osvícení lidé, bankéři, nebo jinak vlivní a zámožní lidé, kteří říkali: „Tuto akci, o které mluvíte, my podpoříme".Jako prezident měl potom otevřené konto v Živnobance u generálního ředitele Preise. Preis otevřel konto pro mimořádné výdaje, které prezident nebo prezidentská kancelář mimo svůj státní - státem stanovený - rozpočet, mohli použít. Masaryk mohl deset, dvacet miliónů vrhnout každý rok, kam chtěl. V tehdejší době to bylo tolik, jako kdybych měl dnes sto, dvě stě miliónů k dispozici. Pak se dají věci dělat.

Havel také mohl určité věci dělat proto, že ty milióny v nějaké formě měl - například z udělených mezinárodních cen. Nebýt toho, řada akcí, které rozhoupával za svého prezidentování, by nemohla být. Vždyť je to hrozné - u nás existují bohulibé nadace, které jsou odkázané na státní podporu. Kde tady najdete osvíceného bankéře, který by to udělal, ať už pro prezidenta, pro rektora nebo pro kardinála. Vždyť jsou to mnohdy nahodilí zbohatlíci, švindléři, kteří k tomu přišli jako slepý k houslím nebo spíše jako zloděj k nalezené peněžence. Můžete od nich potom čekat přesvědčení, že veřejný zájem vyžaduje přispění? Oni budou sponzorovat nějakou akci jenom v případě, když to bude znamenat reklamu jejich zboží, jinak nedají ani pětikorunu.

Je zase ovšem pravda, že lidé byli tak slušní, že když císař pán zatroubil do útoku, tak jich šly milióny do zákopů a byly přesvědčeny, že to tak musí být - alespoň zpočátku. Pak už ne, ale to už se nedalo nic dělat. Takhle by dnes lidé obalamutitelní nebyli. Ti lidé byli tak poslušní, že byli přesvědčení, že když je císař pán do zákopů pošle, tak tomu Francouzovi to břicho musí propíchnout. Když přijdete do Verdunu a vidíte ty statisíce kostí a lebek lidí z obou stran, kteří se tam dva nebo kolik let mordovali, tak si řeknete, radši sebepopulističtější Klaus, jen když tohle není.

Přesto bych trval na tom, že je třeba hledat ani ne cesty, to je příliš silné slovo, ale stezičky a různé skulinky, aby se usilovalo o určité vyjasnění problémů a metod, jak s nimi zacházet. Pokud by k tomu naše vzpomínky nebo úvahy přispěly, stojí za to je zachytit. Za nás ještě platilo litera scripta manet.

V roce 1950 jste byl zatčen. Z čeho jste byl obviněn?

Byl jsem obviněn z velezrady a ze špionáže. Dohromady bylo v této skupině obžalováno kolem třiceti lidí, z nichž jsem přišel do styku sotva se čtyřmi, pěti. Jiní na tom byli podobně, často se znali vždycky jenom dva lidé, a každý z nich byl zařazen do nějaké „podskupiny". Stýkal se s několika lidmi trvaleji, častěji, a hovořil s nimi o nějakých věcech, které v té době byly kvalifikovány jako trestné. Když to nebylo kvalifikováno jako rozvracení republiky, což je náplň velezrady, tak to bylo kvalifikováno jako podvracení, což je příprava k velezradě, nebo jako napomáhání k trestné činnosti. Věděl a nepověděl, jak se tomu tenkrát lidově říkalo, což bylo neoznámení trestného činu.

V první hlavě trestního zákona je soupis trestných činů, který se týká politických deliktů. Pokud se podle tohoto zákona na ochranu lidově demokratické republiky dozvíte o připravovaném trestném činu, jste povinna ho ohlásit. Pokud tak neučiníte, proviňujete se proti zákonu. Zákon byl jednomyslně odhlasován počátkem října 1948 a dostal číslo 231/48 sb. Hned nato byl odhlasován zákon číslo 232/48 sb. o zřízení státních soudů. Oba navrhoval tehdejší ministr spravedlnosti Čepička, Gottwaldův zeť, a parlamentní zpravodaj tyto zákony objasňoval sněmovně a obhajoval jejich naléhavou potřebu, doporučoval poslancům, aby je schválili. Shodou okolností byl tímto zpravodajem dr. Jiří Hájek, který byl potom za Dubčeka ministrem zahraničí a poté jedním z prvních tří mluvčích Charty.

Fakticky nám dávali za vinu buď to, že jsme se sdružili za účelem rozvracení republiky, které mělo spočívat v tom, že jsem zprostředkoval kontakt svých dvou přátel s převaděči, nebo že jsme systematicky napomáhali nebo se chystali napomáhat lidem v odchodu do zahraničí a že jsme nějakým způsobem do zahraničí dopravovali nějaké informace, které byly kvalifikovány jako špionážní, neboli ohrožující bezpečnost státu.

Já jsem byl obžalován z obou těchto trestných činů. Jedním z převaděčů přátel byl sochař, který byl postaven do čela obžalované skupiny. Na Chodsku měl letní byt a tyto lidi převedl. Při tom se během vyšetřování ukázalo, že už předtím převedl někoho jiného - to všechno mu bylo přičteno k tíži. Mně mohli prokázat pouze to, že jsem tento kontakt evidoval. Druhým z nich byl můj kolega vysokoškolák, kterému jsem zprostředkoval kontakt s rodinou tohoto sochaře a jeho přáteli na Chodsku, kteří tam umožňovali ilegální přechody do Bavorska, které tehdy patřilo do americké okupační zóny. Z toho jsem byl přímo obviněn. Špionáž měla spočívat v tom, že mě moji přátelé poslali na malém listu papíru vzkaz, že potřebují psací stroj, nějaké knihy plus pozdravy rodině, a já jsem byl ochoten tyhle věci vyřídit a provést. Přitom se ukázalo, že na tuto skupinu lidí, kteří převáděli, a kteří potom referovali příbuzným lidí, co odešli, byl napojen agent StB, který to všechno zkreslil. Věci, které si sám vymyslel, nebo sám organizoval, potom připsali nám. My jsme byli během vyšetřování donuceni, abychom podepsali protokoly, v nichž jsme se přiznali k činnosti, kterou měl na kontě tento spolupracovník Státní bezpečnosti.

Ze špionáže jsem potom byl vyviněn, nebyl jsem pro ni odsouzen, protože se usoudilo, že jsem ji nenaplnil. Nějaký vzkaz jsem sice dostal, ale kromě toho, že jsem někam doručil nějaké knihy, které se stejně ztratily, protože v tom měl už prsty ten provokatér, jsem nic jiného neprovedl. Knihy byly buď zahozeny nebo zašantročeny, a žádný vzkaz jsem zpátky neposílal, poněvadž to nebylo možné. Paní, která hranice zpět do Československa skutečně překročila , když předtím pobývala ve sběrném táboře v Německu, kde se s našimi přáteli setkala, dal tento spolupracovník StB hned sbalit. Dal ji zatknout, jakmile se objevila na kontaktní adrese, kam přicházely zprávy od skupiny z Chodska, která dělala převody.

Byl jsem tedy odsouzen pro velezradu a dostal jsem 12 let trestu. Prokurátor se odvolal, protože jsem nebyl odsouzen pro špionáž. My jsme měli advokáty ex offo, s nimiž jsme se viděli těsně před procesem a potom při procesu, což bylo různé podle stupně nebezpečnosti, kterým StB příslušnou skupinu označila. My jsme měli ten vyšší stupeň nebezpečnosti, a proto byl proces tajný. To znamená, že v obecenstvu směli být jen nejbližší příbuzní, a to jen při jeho zahájení a při vyhlášení rozsudku, nikoliv v průběhu soudního líčení. Při výpovědi obviněných a svědků nesměl být v obecenstvu ani nikdo z nejbližších příbuzných. Zase to však nebyl natolik vysoký stupeň, aby advokáti vůbec nemohli během procesu s námi promluvit. Když byla pauza po výpovědích všech obviněných, mohli jsme se s advokátem poradit. Porada tenkrát trvala pár minut a můj osobní advokát, právník, který se mi tehdy představil jako doktor Nohavec, řekl: „No uvažte to, jestli se odvoláte, nebo ne. Tu špionáž jste vyvrátil, tak odvoláte-li se, odvolá se vám prokurátor, a budete u toho odvolacího líčení" - to bylo před Nejvyšším soudem, od státního soudu byla jediná odvolací instance Nejvyšší soud - „budou Vás z toho znovu usvědčovat a potom můžete dostat trest i za tu špionáž". Proto jsem se neodvolal. Prokurátor se však stejně odvolal, takže jsem u Nejvyššího soudu byl v lednu 1952. Tohle se odehrávalo v srpnu 1951, zatčen jsem byl v březnu 1950. Vesměs jsme byli zatčeni na jaře 1950 a soud byl od 5. do 8. srpna 1951. U Nejvyššího soudu byl můj původní rozsudek potvrzen, Nejvyšší soud neuznal důvody prokurátora pro odvolání ve věci špionáže.

Všechny tyto věci mám, protože v 60. letech bylo ex post možné nahlížet do soudních spisů a do protokolů StB, které byly přiloženy do soudních spisů, a z nichž soud vycházel při našich soudních výsleších. Všechna jména, včetně mého právníka, jsem tam mohl najít.

Co bylo potom?

Mezi líčením u Státního soudu v srpnu 1951 a líčením u Nejvyššího soudu jsem byl podle tehdejších předpisů ještě kvalifikován jako „odsouzený", nikoliv jako „potrestaný". S potrestaným člověkem už se zacházelo jako s člověkem bezvýhradně provinilým a podrobeným regulím, které se na tuto kategorii vztahovaly. Projevovalo se to prakticky tím, že člověka oslovovali, pokud mu nenadávali a neoslovovali ho jenom číslem, jako odsouzeného.

To vše se časem zrušilo, dokonce se zrušila ta čísla. Od jara 1953, po smrti Stalina a Gottwalda, když nastoupil do prezidentského úřadu Antonín Zápotocký, odpadla praxe, kdy jsme se museli jako odsouzení i jako trestaní hlásit číslem. V běžných věznicích nás potom oslovovali jménem, to v nás vyvolalo naději, že už by to mohlo prasknout. Ve věznicích se speciálním režimem to mohlo být i jinak. Pokud se stalo, že byl někdo znovu obviněn z činu, který nevyšel najevo do jeho prvního odsouzení, byl znovu souzen, respektive šel znovu do vyšetřovací vazby - nejprve do policejní, potom soudní, pak znovu k soudu, a dostal dodatkový trest. Totéž se týkalo útěkářů. Když se někdo pokusil o útěk a byl chycen, pokračoval ve výkonu trestu plus ve výkonu nového trestu, který dostal za pokus o útěk. Útěk se často také kvalifikoval jako velezrada nebo špionáž, protože se usuzovalo, že kdyby se vám útěk jako vězni přes hranice na Západ podařil, tak tam vyzradíte důležitá tajemství, mimo jiné ta, která jste zjistila během svých vazeb, vyšetřování a věznění, což bylo trestné. Právnický výraz pro to je notorieta.

Když nás roku 1960 při hromadné amnestii z Valdic, kde jsem tehdy byl, propouštěli, museli jsme podepsat prohlášení, že jsme si vědomi, že se dopouštíme trestného činu, budeme-li hovořit o čemkoli, co jsme se dozvěděli během svého věznění. Kdybychom byli řekli, že jsme byli svědky toho, že někdo někoho utloukl, že se někdo oběsil, nebo utrpěl smrtelný pracovní úraz v dolech a zahynul tam, dopouštěli jsme se trestného činu. Myslím, že to byl Uhl, kdo nám po roce 1989 řekl, že tím jsme jim vlastně vycházeli vstříc. Málem nás obvinil, že jsme se stali spolupracovníky StB.

Ta situace však byla taková: vysvlékli nás z té opičárny, samozřejmě nás prohlédli, profilcovali, to znamená, že zjišťovali, zda na nějakých důvěrných tělesných místech - u mužských prakticky přicházela v úvahu ústa nebo konečník - nevynášíme moták nebo něco jiného ilegálního. Civilní šaty měl jen málokdo, protože během věznění se většina šatů posílala rodinám. Jeden z takových pěkných vtipů byl, že rodina, která měla možnost psát vězni jednou za tři měsíce, nebo dostat odpověď jednou za tři měsíce, a vidět ho v Leopoldově jednou za pět měsíců, dostala z věznice balík se šatstvem. Rodina nevěděla, co se stalo, jestli jste mrtvý nebo živý. Samozřejmě se ptali a během nějaké doby, týdnů, někdy měsíců se zjistilo, oč jde: že je to jen pořádkové opatření. Takovýchto legrácek využívala vězeňská správa, jak se dalo.

Když jsme mezi 9. a 11. květnem 1960 byli z Valdic propouštěni, přešli jsme k vydávání civilních šatů, které jsem já, stejně jako většina ostatních politických vězňů, neměl - mám na mysli civilní šaty, v nichž jsme byli zatčeni, - věznice nám na zálohu půjčila šaty, které nám zpravidla nepadly. Mezitím jsme se museli zastavit u stolu, kde nám předložili k podpisu to prohlášení, že nic nepovíme. Mohl jsem nepodepsat, udělat čelem vzad a jít si zase obléknout ten mundur. To se jednomu spoluvězni v té skupině, která byla propouštěna společně se mnou, skutečně stalo.

Říkali jsme si, že to pro nás není nic závazného. Když nás kvůli tomu budou chtít honit, nejdříve to budou muset zjistit a někdo to bude muset dosvědčit. Nespolehlivým lidem to nebudeme povídat a přátelé si to nechají pro sebe, udělají si na to názor a budou k tomu mít také naši informaci, že z toho v případě vyzrazení budeme mít potíže.

Vesměs jsme to podepsali a potom jsme se samozřejmě řídili podle vlastního úsudku. Byly také věci, které na lidi nepraskly a které byly mnohem nebezpečnější, kdyby se je StB dozvěděla, než ty, které zjistila a které imputovala obviněným a které jsme do toho protokolu podepsali. Ty by v některých případech znamenaly absolutní trest.

Tohle si na svobodě každý reguloval podle vlastního uvážení. Je samozřejmé, že jsme měli zájem na tom, aby se veřejnost dozvěděla co nejvíce o nepravostech, které se děly. Že to přineslo nějaký výsledek, bylo vidět v 60. letech a zejména v roce 1968, kdy se o mnoha procesech psalo, kdy se psalo o tom, jak probíhala vyšetřování a jaká byla ve skutečnosti soudní praxe. Přispělo to k otřesení důvěry v režim i u lidí, kteří skálopevně spoléhali na komunistickou ideologii a na pravdomluvnost vedení komunistické strany, byrokracie a komunistických soudů.

Co s Vámi provedli po rozsudku?

Já jsem se po rozsudku v srpnu 1951 dostal do takzvaného trestního komanda v kamenolomu Mořina, což bylo u Berouna, nedaleko Karlštejna. Dneska jsou lomy, kde jsme pod třicetimetrovými nebo dokonce šedesátimetrovými srázy pracovali, zatopeny v hlubině. To se udělal odstřel a po odpálení jsme šli každý na svou kolej a tlačili před sebou hunt, do kterého jsme nakládali odstřelený kámen. Byly tam velké balvany, které se musely rozbít kladivem, což bylo nejtěžší, protože jsme nevěděli, jak do kamene uhodit, aby praskl po žíle.

V dole byli strážní a civilní stráž, která měla černé obleky. Příslušníci této závodní stráže byli často starší lidé, téměř důchodového věku, kteří tuhle práci dělali a uměli. Někteří z nich byli dobromyslní a buď nám poradili, nebo sami popadli kladivo praštili do kamene, aby se rozpadl. Našinec by do toho tloukl hodiny a nic. V mém případě byla potíž v tom, že jsem do lomu přišel po roce a půl vazeb, kde jsme se pořádně nenajedli, a nyní jsme měli plnit těžkou normu, náročnou pro zdatného, zdravého, fyzicky zručného muže, což našinec nebyl. Byli jsme navíc vyhladovělí, hubení - místo toho, abychom my mávali kladivem, kladivo mávalo s námi. Byl to začarovaný kruh, protože když jsme nesplnili normu, nedostali jsme přídavky, což znamená, že jsme se opět pořádně nenajedli a náš výkon nemohl jít nahoru, dokonce šel dolů. Nesplnění normy, zejména pod určitou hranici - o třicet, dvacet procent - znamenalo být postižen jenom tím, že jsme neměli přídavky, nedostali jsme pár deka sádla nebo nějaký chléb navíc. Pokud plnění normy bylo ještě nižší, byli jsme trestáni. V montérkách, ve kterých jsme pracovali, jsme šli spát do bunkru na beton, kde nám ke všemu bylo zima, protože jsme leželi na tvrdé a studené zemi - pokud tam zrovna tu noc nepřišlo tolik lidí, že jsme si ani nemohli lehnout vedle sebe a všichni jsme vedle sebe stáli nebo nanejvýš seděli.

Toto se nejkrutěji dělalo v některých érách a v některých lágrech. Střídaly se různé éry zpřísněného nebo uvolněného režimu. Někdy to mělo logické důvody, například po nějakém pokusu o skupinový útěk, někdy to bylo pro nic za nic nebo na základě takzvané politické situace ve světě - ohrožení tábora míru táborem imperialismu apod. Jindy to bylo ze zlovůle nějakého náčelníka. Vězeňská stráž tehdy byla součástí SNB, takže všichni nosili červené výložky. Ve styku s kterýmkoliv členem stráže jsme museli používat oslovení pane veliteli. Kromě toho tam byli skuteční velitelé jednotlivých věznic nebo pracovních táborů, kteří měli hodnost náčelníka. Někdy to byla libovůle nebo plán náčelníka, že si na nějakou dobu zavedl ostrý režim.

Kamenolom Mořina jakožto trestní komando se řadil k nejhorším lágrům, jako byly například tábory na Jáchymovsku, případně v uranových dolech na Příbramsku, kde byly tábory Bitíz a Vojna. Z tábora Vojna má být zřízen skanzen, který má připomínat nucené komunistické pracovní tábory, kterým se ovšem úředně říkalo všelijak - Ústav nápravného zařízení například. Tato zkratka se podobala OÚNZu (Okresní ústav národního zdraví), takže pokud to bylo někde spisově vedeno pouze pod takovouto zkratkou, nepoučený občan, a tím spíše cizinec, si mohl myslet, že jde opravdu o nějakou léčebnu.

Na komandech, jako byl například Králův Dvůr nebo důl Fierlinger, to nebylo těžké, protože jsme při práci v dole nad sebou několik hodin neměli přímý policejní dozor. Já jsem byl na Kladně z trestu přidělen na noční směnu, kde jsme měli možnost styku jenom s minimálním počtem zaměstnanců - prakticky s důlním technikem, s ohňaři, kteří tam sledovali požáry, kvůli nimž se některé štoly zazdívaly, a s pumpaři, kteří museli stále hlídat čerpadla, která z dolu čerpala spodní vodu. Na ubikaci jsem našel řadu lidí, s nimiž jsem si mohl volně pohovořit. Když jsem se po směně vyspal, měl jsem možnost jít několik hodin na volnou plochu mezi budovami, kde jsem ve dvou nebo ve třech hovořil s lidmi, s kterými jsem si měl co říct. Tam jsem měl jistotu, že nás neodposlouchává ani žádný udavač, ani žádné zařízení. To bylo příjemné.

Jak dlouho jste byl na Mořině?

Asi pět měsíců, od konce srpna 1951 do ledna 1952. Pak jsem tam měl vážný úraz, a když mě bachař dovezl do Pankrácké nemocnice, doktor Rusňák, vězeň, který tam vykonával lékařskou službu, mi při rentgenu pošeptal: „Neboj se, zpátky už nepůjdeš." A napsal mi to tak, že jsem se na tuhle hroznou práci už nemusel vrátit a šel jsem do cementáren v Králově Dvoře. Tam jsem byl v dobré partě. Tu a tam za mě zaskočili, když jsem nestačil tempu. Když jsem se zapracoval, vypukla akce přípravy hromadného útěku. Asi třicet nás vybrali z ubikací a v antonech nás převezli na Pankrác, kde nám vyhrožovali. Protože nic nezjistili - buďto to bylo falešné udání, nebo to byla akce, kterou si tamější náčelník vymyslel, aby vykázal služební horlivost - tak nás menší část poslali na Příbramsko nebo Jáchymovsko a větší část, kolem dvaceti lidí, na důl Fierlinger v Kladenské pánvi.

Tento důl se předtím jmenoval Mayrau, znal jsem ho z války, protože jsem na Kladensku asi půl roku fáral jako totálně nasazený, jak už jsem zmiňoval. Šachta Mayrau byla v obci Vinařice, na západ od Kladna. Tam jsem ironií osudu mohl pracovat pro Fierlingerovu „socialistickou" vlast. Strávil jsem tam asi rok života.

Jaký jste měl úraz?

Měl jsem přeraženou levou dolní čelist, zlomená žebra, několik vytlučených zubů a samozřejmě pořádný otřes mozku. To byla asi moje záchrana, protože jinak bych tam mohl utrpět ještě něco horšího, nebo bych tam dostal tuberu.

V roce 1953 se rušila komanda, kde vězňové přicházeli do styku s civilními pracovníky. Kde byl uran, byli také civilisti, kteří však bývali podrobeni nuceným výslechům, než byli přijati, a podepsali prohlášení, že s vězni nebudou nic mít. To na Kladensku nebylo. Po berlínském povstání v nově budovaných čtvrtích, kde bylo pohromadě mnoho stavebních dělníků, kteří byli špatně placeni a po stávkách v Plzni v červnu téhož roku nás začali z komand stahovat buď na uran nebo do pevných věznic. Já jsem se dostal do pevné věznice díky lékaři, který mě na Pankráci zachránil před návratem na Mořinu. Tento lékař byl v odváděcí komisi a řekl mi: „Pamatuj si, že máš šelest na srdci a že už v dolech nemůžeš pracovat".

Šel jsem do Leopoldova, kde jsem byl přes čtyři roky, odtamtud na Mírov, tam jsem byl skoro rok, a z Mírova do Valdic, kde jsem byl přibližně dva roky. Odtamtud jsem se v květnu 1960 na amnestii vrátil do civilu.

Jak těžké bylo přežít výkon trestu?

Když jsem se v létě 1953 ocitl v Leopoldově, přešel jsem po několikatýdenním pobytu na samotce na společné cely. V mezidobí od června 1953 do prosince téhož roku byl v Leopoldově poměrně volný režim, což byla zřejmě reakce na zničující režim, který tam panoval přinejmenším celý rok předtím. Vězňové při něm byli vystavováni cílené šikaně, hladu, na samotkách museli denně několikrát mýt podlahu, takže při minimálním větrání, které bylo možné jen na povel, tam byly desítky, ne-li stovky případů tuberkulózy. Po výměně prezidentů skončil gottwaldismus a nastoupil Zápotocký, v Sovětském svazu skončil stalinismus. Trestní komando Mořina bylo zrušeno, protože tam to řvalo. O tom se vědělo v celém okolí. Zrušeny byly také mimořádné režimy, jako v Leopoldově. Potom nastal volný režim, takže jsme ve společných dílnách měli měkké normy. Dělali jsme takzvanou konopu - provázky ze snopů, do kterých tehdejší samovazače vázaly posečené obilí, se musely rozplétat a dělala se z nich jednotlivá provazová povřísla stanovené délky. Ke každému se přivázal kolíček a udělala se z nich kytice. Na to byla norma tehdy snadno splnitelná.

Na vycházce jsme prakticky mohli chodit s kým jsme chtěli. Mohlo se přecházet z trojice do trojice a mohli jsme si vybrat partnera, nebo si někdo vybral nás a probrali jsme téma, které nás zajímalo. Na celách jsme byli takřka politicky homogenní, takže jsme tam pořádali přednáškové večery. Z dvaceti lidí, kteří na celách bydleli, jsme se snažili, ne-li každý večer, tak dvakrát třikrát týdně, aby měl někdo přednášku na nějaké téma, které si buď sám vybral, nebo o které ho část či většina vězňů z cely požádala. Tu a tam, pokud jsme měli dobrého chodbaře, přeběhli jsme z cely na celu a zúčastnili jsme se jiné přednášky, o kterou jsme měli zájem, nebo přeběhl takhle někdo, kdo přednášel.

To skončilo v prosinci 1953, od té doby se to v této podobě už nikdy nevrátilo. Rozházeli nás, řada z nás byla na kratší nebo delší dobu zase přechodně na samotkách. Ale i když jsme se dostali jinam, skoro vždy se stalo, že na velkých celách byl někdo, kdo dovedl na nějaké téma souvisle promluvit nebo odpovídat na dotazy. Když jsme na přelomu roku 1954 a 1955 směli odebírat Rudé právo, tak jsme ho komentovali. Politice „rozuměl" každý, každý do ní mohl mluvit, ale přirozenou autoritu měli lidé, kteří už předtím byli v politice činní nebo byli váženými odborníky, znali svět, znali jazyky a měli za sebou první válku, druhou válku nebo obě, dva exily nebo německé koncentráky, takže komentovali události, které jsme přefiltrovaně dostávali v denním tisku. Haléře, které jsme vydělali na konopě nebo na peří, které se na celách nebo na dílnách dralo, nebo z přebírání cibule a podobných prací, dala celá cela dohromady a koupilo se jedno Rudé právo, o kterém se potom diskutovalo. Časem z toho byly maléry. Buď tam byl nějaký udavač, nebo se nějakou indiskrecí něco dostalo ke sluchu dozorců. Lidi pak chodili do korekce neboli samovazby, která trvala pět či deset dní a mohla se několikrát opakovat. Samovazba znamenala dva dny půst, třetí den poloviční dávka, ve sklepě na betoně.

Ale v Leopoldově panoval až do roku 1956 velmi solidární, nezlomný a optimistický duch, protože ti, kteří ho měli, se stali takovými přirozenými autoritami a ostatní je respektovali a dávali jejich názor dál. V únoru 1956 vystoupil Chruščov v Moskvě s pranýřováním kultu osobnosti. Na základě toho nastalo například v maďarské a polské komunistické straně pozdvižení, že soudruzi, kteří byli v 50. letech odsouzeni k smrti nebo k dlouhodobým žalářům, byli také obětmi Stalinových zločinů. Stejnými oběťmi zločinů jako Kirov, Bucharin nebo Zinověv a jiní sovětští představitelé, kteří s Leninem dělali říjnovou revoluci a které Stalin postupně nejdřív vyšachoval z vlivných stranických funkcí, pak z funkcí státních, pak je dal vyšetřovat, odsoudit a nakonec zabít. V Sovětském svazu se rehabilitovalo úřední cestou, v Maďarsku a Polsku se zvedla vlna mezi komunistickými funkcionáři, která žádala rehabilitaci jejich vlastních Slánských - popraveného Rajka v Maďarsku a odsouzeného Gomulky v Polsku. Po Slánském u nás ani pes neštěkl.

Po Chruščovově vystoupení na 20. sjezdu KSSS, jeho kritice „kultu osobnosti" a zrušení „kolektivního řízení strany" čili popření „vnitrostranické demokracie", se naši komunisté pod vedením Novotného usnesli, že Slánský byl popraven právem. Ale potají začali suchou cestou pouštět domů vězněné komunisty tak, že jim buď přerušili trest, zrušili nebo snížili rozsudek, a podobně. Na svobodě je nechali pracovat mimo nomenklaturní stranické funkce. Tak například Eduard Goldstücker se stal profesorem germanistiky na Univerzitě Karlově, a tak dále. To všechno se ale dělo jakoby z milosti vedoucí stranické garnitury Novotného, Širokého a Zápotockého, kteří sice chtěli vnitrostranické uvolnění, ale o oficiální rehabilitaci nebylo ani řeči, nejméně v případě již zmíněného bývalého generálního tajemníka Slánského. Slánského exhumace nebyla možná, protože ho spolu s ostatními předními komunistickými funkcionáři, odsouzenými k trestu smrti v témže procesu, spálili a jejich popel rozvezli v prosinci 1952 po kladenských silnicích.

Takhle se suchou cestou dostal domů také generál Pavel, bývalý komunistický interbrigadista ze španělské občanské války, který se v 50. letech setkal ve vězení například s generálem Palečkem a jinými účastníky zahraničního odboje za druhé světové války, což mělo svůj význam v roce 1968, při povolení činnosti Klubu poúnorových politických vězňů K-231.

V roce 1956 za řadou vězňů přijeli exponenti Ústřední rehabilitační komise, kterou zřídila čs. komunistická strana po 20. sjezdu KSSS. V ní byly kromě stranických orgánů také orgány prokuratury, generální a vojenské, které přešetřovaly některé křiklavé případy, o kterých se dozvěděly na základě iniciativ rodin odsouzených. Z kriminálu jsme stížnosti mohli podávat jen těžko. Straničtí představitelé dostali za úkol vypracovat zprávu o porušování socialistické zákonnosti. Jedna rehabilitační komise, o které vím z vlastní zkušenosti, přijela také do Leopoldova. Šéfkou byla prokurátorka Malášková, prokurátor v hodnosti majora a zapisovatelka. Jejich jmen jsem použil po propuštění jako podklad pro stížnost o porušení zákona a žádost o povolení obnovy procesu. Komise si předvolala kolem třiceti lidí a kladla otázky, jak to bylo s naší trestnou činností, s jejím vyšetřováním a s průběhem soudu. Tam jsem mohl do protokolu říct o věcech, které se daly použít ke stížnosti o porušení zákona a k rehabilitaci soudní cestou.

V průběhu roku 1956 nám povolili návštěvu každý měsíc. Během půl roku jsem měl více návštěv, než jsem měl za předchozí tři roky, které jsem v Leopoldově seděl. Předtím jsme měli povolený dopis jednou za tři měsíce a návštěvu jednou za pět měsíců. Návštěvy najednou probíhaly volněji, mohli jsme se bavit nerušeně, mohli jsme říci, že jsme byli vyšetřováni revizní komisí. Bylo to na dobré cestě.

Po maďarských událostech se ale všechno zastavilo, všichni reformátoři byli ukřičeni, pokud se sami ze strachu nestáhli. Když se moji rodiče na ministerstvu spravedlnosti informovali, bylo jim řečeno, že mám naději, když podají žádost o milost. Já jsem ji nechtěl. V roce 1958 jsem měl na žádost svých rodičů povoleno řízení o podmíněném propuštění, což tehdy mohlo být po odpykání poloviny trestu. Projednávat to měl soud příslušející věznici nebo pracovnímu táboru, kde se vězeň nalézal. To už jsem byl ve Valdicích. Přišel za mnou okresní soudce z Jičína s okresním prokurátorem. Projednání žádosti probíhalo tak, že přísedící z velitelství věznice doložil, že hrubým způsobem porušuji výkon trestu. To se pro tento případ zorganizovalo tak, že když jsme byli na samotkách, měli jsme v rohu cely prádelní hrnce, do kterých čtyři lidé konali potřebu. Jednou denně to vždy dva z nich nebo každý z jedné cely vynášel. Já jsem to vynášel s nějakým utřinosem, který mi řekl: „Hele, prófo, já bych se chtěl učit německy, napiš mi nějaký věty, nebo já Ti dám nějaký věty a opravíš mi je." Já jsem to udělal, a vzápětí byl filcunk - přišel velitel oddělení, prohledal můj kavalec, našel to, dal mě k raportu a náčelník mě dal deset ostrých. Pro ten týden, kdy se mělo konat řízení o mém podmíněném propuštění. Tuto lhůtu jsem strávil v půstu, pouze každý třetí den poloviční dávky, v podzemí s jednou dekou, v montérkách. Pak mě oblékli do nového munduru, oholili mě, předvedli mě tam a zástupce věznice řekl: „Porušil hrubě výkon trestu, právě jsme ho museli odsoudit na deset dní do temnice a k polovičním dávkám". Prokurátor byl drzý a sprostý, takoví byli zejména ti venkovští, jejichž vzdělání mělo většinou formu rychlokursu. Ptal se, jestli jsem příbuzný Pavla Kohouta. Pavel Kohout měl už v té době malér, protože napsal divadelní hru, kde se distancoval od svého mládí, kdy stalinismus nadšeně podporoval, jako to po roce 1956 udělala velká část umělců. Dělal si legraci ze mne, z Pavla Kohouta a pak jsem odtamtud napochodoval zpátky do díry. Takhle se ty věci dělaly.

Během roku 1959 už se mnoho lidí propouštělo blahosklonně na podmínku a pak přišla amnestie. Stovky lidí ale zůstaly vězněny pod různými záminkami špionáže, že se pokusili o útěk, a podobně. Útěky byly často provokované. Na Jáchymovsku byly šachty, které vedly podzemím v kopci. Stačilo prorazit padesát metrů, a parta se ocitla v údolí. Jeden z party byl předem velitelstvím získán a informoval o každém metru, který se razil. Vězeňská stráž pak zalehla venku se samopaly, a když začali vězni vybíhat, tak je skládali jako na střelnici. Takhle se decimoval třídní nepřítel.

Jak významná byla pro Vás některá setkání ve vězení a jaké aktivity tam političtí vězňové vyvíjeli?

Některé kontakty a některé obsahy rozhovorů byly takříkajíc z nouze ctnost - v nouzi čert mouchy lapá, takže každá lidská hodnota se tam jevila dvojnásobně krásná. Faktem však je, že bezprostřední vzpomínky, výroky a reakce často velmi zkušených a lidsky cenných spoluvězňů byly plnohodnotnou náhradou za četbu velké literatury. Mohl jsem tam zcela nehledaným způsobem a zcela upřímně, bez společenských konvencí (které mohou všechno zkreslit, ztlumit nebo stylizovat až přestylizovat) získat vhled do zkušeností, do duchovního světa lidí a do jejich srdcí, která se v běžném životě otvírají jenom málokdy. Proto si myslím, že ta léta zdaleka nebyla ztracená, že mi dokonce dala něco, co by mě možná v životě jinak nepotkalo. Také mě to nutilo k tomu, abych vyslovil nebo dal jednáním najevo ty lepší stránky své osobnosti - stránky, které jsou hodny toho, aby druhé lidi, ať už ve stísněné situaci nebo také při společné radosti, posílily, potěšily, povznesly a snad také trochu obohatily, jako splátku za hodnoty, které jsem dostával od nich.

Přestože tam nebyla možná žádná soustavná odborná práce, byli tam lidé, kteří byli opravdu tvůrčí - např. básník Václav Renč nebo národohospodář Jiří Hejda, s nimiž jsem byl v pravidelném kontaktu po delší dobu. Ani významné osobnosti, s nimiž jsem byl v kontaktu krátce a nahodile, nemohly samy soustavně pracovat. V roce 1956, v mezidobí, kdy byl režim uvolněný, jsme měli návštěvy každý měsíc. Pokud šlo o povolenou četbu, tu a tam jsme si ji mohli vyžádat nebo byla na velitelství k zakoupení či dlouhodobému zapůjčení. Někteří z prokazatelně tvůrčích lidí, jako bylo několik spisovatelů, dostali tehdy přechodně povolení mít sešit a zapisovat si do něj. Ty sešity jim zase vzali po maďarském povstání, když přišly represálie, utužování, přemísťování a vystěhovávání nejen v rámci věznice, ale i do jiných věznic.

Přestože nám soustavná a smysluplná práce chyběla, kompenzovali jsme to tím, že jsme se do nejvyšší možné míry snažili bičovat svoji paměť, případně také schopnost nějakého uceleného podání vlastních znalostí nebo interpretace dobré knihy, k níž jsme se náhodou, například z vězeňské knihovny nebo načerno propašované, dostali. Myslím si, že naše duševní kapacity neležely zcela ladem. Z hlediska soustavné práce to pochopitelně byla léta ztracená. Pro všechny. I takoví lidé jako například básník Zdeněk Rotrekl nebo spisovatel Jiří Stránský, kteří tam řadu věcí zaznamenali na různé útržky toaletního papíru a hlavně si je uchovali v paměti nebo si alespoň uchovali podněty, které později transformovali, básnicky řečeno přetavili, jistě po mnoha stránkách o něco přišli. Ale získalo se tam přece jen lecos, k čemu by člověk v běžném životě přišel jen stěží, nahodile nebo v mnohem menší intenzitě.

Byli pro vás někteří lidé, s nimiž jste se tam setkal, důležití vzhledem k Vašim pozdějším životním aktivitám?

Jmenoval jsem národohospodáře Jiřího Hejdu, který byl odsouzen v procesu s Miladou Horákovou. Hejda byl autorem jednoho z neoficiálních programů hospodářské reformy, která měla řadu socialistických prvků - možná socialistickou základnu - a přitom obsahovala také prvky liberální, tržní a především pevný právní řád. A také řád morální. Poznal jsem celou řadu sociálnědemokratických funkcionářů, ať už předsedů krajských organizací nebo bývalých poslanců, od nichž jsem čerpal řadu informací, úsudků a názorů. V mnohém mi byli vzorem životního postoje, pokud šlo o jednotlivé politické problémy. Seznámil jsem se s bývalým sociálnědemokratickým novinářem Miloslavem Šimákem, o dva roky mladším než jsem byl já. S ním jsem byl v srdečném, těsném, podnětném a také trochu ilegálně produktivním přátelství až do jeho smrti v roce 1993, neboť jsme v 70. letech a potom na sklonku 80. let měli, hlavně díky jeho odvaze a nápaditosti, sporadické ilegální kontakty s našimi politickými přáteli v zahraničí. Nemluvě o kontaktech domácích. Nešlo samozřejmě o přípravu povstání, ale o výměnu informací a kritickou výměnu pohledů zevnitř - v „ohradě" - a venku, ve svobodném světě.

Mohl bych jmenovat celou řadu lidí, o kterých jsem se zmiňoval ve svých porůznu uveřejňovaných článcích a v korespondenci, ale omezím se jen na některé. Na předsedu pražského kraje, sociálního demokrata a poslance Vladimíra Görnera, který velmi statečně vystupoval v době únorového převratu. Rád jsem měl poslance Josefa Veverku z Liberce, s kterým jsem měl ilegální styky, ještě než byl zatčen. Já jsem byl zatčen asi o půl roku později, naštěstí jsme na sebe nikdy nic nevyzradili, takže jsme si po této stránce mohli jeden druhého vážit. Společně jsme se potom v roce 1968 pokoušeli legalizovat sociální demokracii jako stranu. Skoro všem těmto starým pánům jsem potom byl na pohřbech.

Ještě bych chtěl něco říci k tomu, co člověku může dát kriminál obecně. Přečtěte si Kertészův román, který dostal Nobelovu cenu za literaturu za rok 2002. Kertész je maďarský spisovatel, Žid, který byl jako patnáctiletý odvlečen do koncentráku. Jako hošík projel se svými vrstevníky Osvětimí a prošel také rampami, kde byla „hrubá" selekce. Židovští kápové, kteří byli určení k tomu, aby je předběžně připravili pro selekci, kterou potom dělali esesmani, je instruovali, co mají říkat. Všichni tihle patnáctiletí kluci o sobě měli prohlašovat, že jsou šestnáctiletí, protože jakmile hoch vzrůstem trochu na šestnáct vypadal, nešel rovnou do plynu. Ti, kteří šli na druhou stranu, šli do plynu, aniž to tušili. Ti, co zůstali, prošli baráky, odkud byli nakládáni do vlaku a odváženi do jiných věznic, koncentráků nebo do fabrik na nucené práce. Kertész těžce onemocněl, prošel Buchenwaldem, ale přežil to. Kertész v knize přímo hovoří také o tom, že tam také zažil chvíle štěstí. Když největší nejistota a hrozba pominula a člověk se ocitl ve vězeňském prostředí se slušnými nebo odolnými lidmi, úleva a možnost svobodné výměny dojmů, myšlenek a obsahů vědomí vlastně vedla k tomu, že se uprostřed toho největšího pronásledování najednou cítil docela lidsky a také svobodně. Na první poslech to zní neuvěřitelně. Můžete si říci, že to byli lidé, kteří měli zvláštní výhody nebo kterým se poštěstilo, že se dostali do podmínek, v nichž se dalo s velkou nadějí nebo s velkou pravděpodobností přežít, ale tak to nebylo. Stejně se cítili i lidé, kteří byli krajně ohrožení a smrti unikli o vlásek.

Vězení, to byla také přehlídka lidí, kteří představovali různé fáze předchozích režimů. Setkal jsem se s představiteli Slovenského státu, což byli vysocí úředníci, vysocí propagandisté nebo členové vlády. Byli tam samozřejmě Němci odsouzení jako reprezentanti protektorátního režimu nebo pracovníci bezpečnostního aparátu, kteří byli v Sovětském svazu odsouzeni jako váleční zločinci nebo zajatci. Defilovali přede mnou představitelé československého demokratického meziválečného režimu, kteří byli postiženi podle takzvaného velkého retribučního dekretu a odsouzeni za svou činnost jako protektorátní činitelé nebo naopak za politickou činnost v přechodném „benešovském období" 1945 až 1948, pokud se ji podařilo právně zkroutit tak, aby to už byla činnost velezrádná nebo jinak zhoubná. Někteří také byli odsouzeni za svou údajnou nebo i fakticky prokázanou politickou činnost poúnorovou. Ve skutečnosti byli jakožto osobnosti demokratického Československa trestáni za to, že se angažovali pro československý stát. Byli donuceni k tomu, aby se podepsali pod protokol, který vypadal strašně, i když ve skutečnosti šlo o normální plnění úřední povinnosti nebo o nezávaznou zdvořilostní či kavárenskou debatu s oficiálním představitelem nekomunistického státu.

Rád bych zdůraznil, že jsem tam zažil také okamžiky inspirativní a krásné, nejen relativně, vzhledem k prostředí a osudu, do nějž jsem byl uvržen a jemuž jsem byl vystaven, ale také absolutně. Poslední věc, kterou bych k tomu řekl, je to, že jsem tam čerpal povzbuzení a životní příklad nejen z vynikajících osobností, ale též z prostých řadových lidí, mezi nimiž byli úctyhodní otcové rodin, sedláci, dělníci, živnostníci, drobní podnikatelé, vojáci z povolání a kněží - a to nejen představení řádů a biskupové, ale i prostí venkovští kněží a řadoví členové řádů, kteří vynikali svým smýšlením, životní odolností a morální vytrvalostí.

Vzdělané a intelektuálně samostatné lidi jsem našel také mezi nahodilými oběťmi okupačního režimu. To byli například řadoví landšturmáci. Landsturm byla poslední fáze odvodů, kterou hitlerovský režim zavedl, když sbíral padesátníky, staré sedláky nebo tovární zaměstnance a pověřoval je strážní službou v zázemí, ale nasazoval je také jako rezervu frontových jednotek. Konkrétně mám na mysli jednoho šumavského sedláka, který se svojí jednotkou likvidoval část české vesnice z vojenských důvodů, neboť jim to nařídila vyšší šarže. Potom byli zajati a usvědčeni a dostali u lidového soudu deset až patnáct let, i když tam nakonec tak dlouho nezůstali, neboť mohli být individuálně amnestováni v roce 1955, kdy se amnestovali lidé odsouzení v rámci retribučního dekretu. Mám na mysli naše občany německé národnosti nebo německé občany, kteří na území protektorátu působili jako vojáci, úředníci nebo u policie. Mezi nimi se našli lidé nezávadní, s nimiž jsem jako se spoustou vězňů vycházel velmi korektně.

Když se mnou v roce 1969 v Lancasteru rozmlouval o těchto otázkách sir Cecil Parrot, navrhl mi, abychom o tom společně vydali v angličtině knihu. V té době jsem měl v živé paměti všechny časové i personální souvislosti a byl bych po dokumentární stránce mohl takový obraz spolehlivě podat. Protože jsem však nebyl rozhodnut zůstat v exilu, neodvážil jsem se na tento Parrotův návrh přistoupit. Po návratu do normalizační Prahy jsem ovšem záměrně všechna tato témata vymazával z paměti, protože nikdy nebylo jisté, že vás StB o některých z nich bude znovu vyslýchat. Dnes bych tedy takový obraz i s pracným úsilím stěží rekonstruoval. Možná, že Vy, Vaši examinátoři i čtenáři budou po této stránce zklamáni. Pro mne je však celá tato vězeňská tematika velmi intimní a citově hluboká záležitost, o které se možná ještě pokusím sám něco napsat, ale která se týká tolika mně drahých lidí, že není pro mne snadné o tom mluvit.

Jak jste žil, když jste se vrátil z kriminálu?

Z vězení jsem se vrátil při takzvané všeobecné amnestii, která všeobecná nebyla, protože z ní byly stovky lidí vyřazeny buď pod záminkou, že byli vedoucími ilegální skupiny nebo se dopustili špionáže, která ohrožovala bezpečnost republiky, nebo že hrubým způsobem narušili výkon trestu. Mohl to být například útěkář, který se označoval zelenou nášivkou na rameni, ale pod pojem hrubé narušení výkonu trestu se mohlo zahrnout také mnoho dalších disciplinárních deliktů. Zkrátka: když jsme se my amnestovaní vrátili domů, zůstaly ještě ve vězeních pro politické zločiny stovky lidí.

Já se hned po rodinných a přátelských objetích viděl s docentem Patočkou. Jak jsem už říkal, znali jsme se osobně a rodinně už před mým uvězněním a naše vztahy byly velmi otevřené a kontakty časté. Teď jsme se vídali nejméně jednou měsíčně - na neutrální půdě nebo u nás. U Patočků jsme se většinou nescházeli, protože jejich byt byl poměrně malý a paní Helena byla dosti často nemocná. Zemřela na jaře 1967, ale již řadu let předtím trpěla cévním onemocněním, které se později projevovalo jako onemocnění psychické - trpěla například fobiemi.

Já jsem po amnestii musel začít fyzicky pracovat, jako téměř všichni amnestovaní političtí vězni. Nastoupil jsem jako pomocný dělník na pražské městské vinici v Tróji, kde je kaplička svaté Kláry, podle které se areál vinice jmenoval. Do měsíce jsem však byl zneschopněn, poněvadž se zjistilo, že tuberkulózní nález, který mi našli už v roce 1956 v Leopoldově, je v akutním stavu a musel jsem se jít léčit. Vynikající plícař, doktor Podzemský, mě poslal do motolské nemocnice k primáři Platilovi, což byl odchovanec a přítel bratra Jana Patočky Františka, profesora mikrobiologie na lékařské fakultě. Odtud mě poslali do léčebny v Prosečnici u Kamenného Přívozu na Sázavě, kde jsem strávil půl roku. V sanatoriu mě Patočka navštívil s mým spolužákem Radimem Paloušem, jednou tam přišel na návštěvu Ivan Sviták, který mi přinesl knížku francouzského osvícenského myslitele Condorceta, s tím, že se mám pustit do jejího překladu.

Po návratu ze sanatoria jsem byl ještě půl roku v pracovní neschopnosti - rok byla hranice, která rozhodovala o tom, zda půjdu do invalidního důchodu nebo budu uschopněn pro práci, ať už naplno nebo na částečný úvazek.

Jak to dopadlo?

Nemusel jsem se naštěstí vracet k lopatě, ale mohl jsem si hledat místo nějakého vrátného nebo skladového či kancelářského manipulanta. Od 1. ledna roku 1962 jsem se dostal do Filosofického ústavu ČSAV na částečný bibliografický úvazek, takže jsem byl vlastně Patočkovým podřízeným, neboť on byl ve Filosofickém ústavu vedoucím bibliografie a knihovny. Můj úvazek byl nejdříve padesátiprocentní, pak nižší, protože tam určitou úlohu hrály finance. To místo dva roky předtím zastávala moje žena, která byla od roku 1957 vyhozena ze školské služby. Já jsem po své nemoci na stoprocentní úvazek pracovat nemusel. Uschopněn jsem sice byl, ale jakožto osoba se změněnou pracovní schopností. Manželka se dostala jako vychovatelka do domova mládeže. Já jsem ke své práci bibliografických excerpcí dělal příležitostné překlady, výtahy pro časopis Výtvarné umění, tu a tam popřípadě práci pro nějaké jiné nakladatelství nebo instituci.

Tato situace trvala do roku 1966, kdy jsem docílil zrušení původního rozsudku a byl jsem přijat za knihovníka spojené knihovny Filosofického a Sociologického ústavu ČSAV. Sociologický ústav byl oficiálně založen v roce 1966 a jeho ředitelem se stal Miloš Kaláb, s nímž jsem se znal ze studií. Do té doby jsem nemohl zastávat žádné odborné místo, nýbrž jen místo na úrovni dokumentaristy. Kaláb mě zaměstnal jako knihovníka ve společné knihovně obou ústavů, kde se sociologický knižní fond teprve začal budovat. Zde jsem působil až do léta 1968, kdy jsem byl zařazen jako odborný pracovník do oddělení dějin filosofie, které vedl dr. Robert Kalivoda. Formálně trvalo mé nové zaměstnání na plný úvazek do léta 1970. Fakticky to bylo tak, že jsem od září do prosince 1968 byl oficiálně na stáži ve Vídni, od ledna do prosince 1969 oficiálně na univerzitě v britském Lancasteru, přičemž jsem zůstával odborným pracovníkem Filosofického ústavu. Měl jsem k tomu patřičná povolení ústavu i prezidia akademie věd stejně jako spousta jiných zaměstnanců akademie, kteří v tom období pracovali v zahraničí. Po návratu z Lancasteru jsem byl přeřazen do dokumentace, kde jsem zůstal do léta roku 1970. Tehdy byla v ČSAV provedena reorganizace, ze dne na den byl zrušen Filosofický ústav a Sociologický ústav a byl vytvořen společný Ústav pro filozofii a sociologii ČSAV, v němž už nebylo místo pro obor a výzkumný úkol, na kterém jsem od léta 1968 pracoval. V srpnu jsem byl z ČSAV propuštěn.

A co Patočka?

Od počátku roku 1962 jsem Patočkovi služebně podléhal a díky němu jsem byl také v roce 1966 přijat do knihovny, která mu podléhala. Jakožto Patočkův podřízený jsem na základě jeho návrhu dostal jeden den v týdnu studijní volno. V něm jsem pracoval na přípravě hesláře pro filosofický slovník, který Patočka navrhl a který jsme s několika dalšími pracovníky ústavu dávali dohromady. Když už jsme ho měli v ucelené podobě, přišel rok 1968 a byl konec. Po návratu z ciziny v roce 1970 jsem se s Patočkou stýkal znovu prakticky až do vypuknutí Charty.

S Patočkou jste se tedy scházeli i v letech normalizace.

Ano. Můj kontakt s Patočkou byl v 60. i v 70. letech velmi intenzivní. Od roku 1965 jsem měl to privilegium, že mi Patočka tykal a že jsem jako jediný z naší generace mohl tykat také já jemu. V roce 1967 se slavily Patočkovy šedesátiny. To už byla kulturní obleva a řada pracovníků Filosofického ústavu, kteří Patočku respektovali, a také jeho žáci - byť to příliš neproklamovali, protože byli členy KSČ, nicméně ho respektovali jako učitele a jako vynikajícího originálního myslitele, - prosadili, aby k jeho šedesátinám vyšlo speciální číslo Filosofického časopisu. Bylo v něm Zumrovo interview s Patočkou o jeho filosofickém působení, včetně zahraničního - nejprve v Paříži, potom v Berlíně a ve Freiburgu.

V tomto jubilejním čísle je uveřejněn můj článek s názvem „Konstanty a proměny Patočkovy filosofie". V té době to byl první monografický pokus Patočku interpretovat a filosoficky ho celkově zařadit. Tento článek vyšel také v německém překladu v 90. letech a tam v poznámce blíže rozvádím, co jsem tenkrát nikde napsat ani říkat nemohl. Zaměřil jsem se hlavně na to, abych ukázal, že Patočka je fenomenolog od kosti. Fakt, že se v 50. letech zabýval intenzivně filosoficky také Marxem, hegelovskou levicí a německým idealismem, je profesionální filosofický výkon, ale nikterak Patočku nezařazuje do neomarxistického proudu. Tak se to totiž pokoušeli interpretovat někteří kritičtější filosofové mezi našimi marxisty, podle kterých byl Patočka vlastně neomarxista, což ani způsobu Patočkova filosofování, ani jeho dílu neodpovídalo.

Tím jsem snad cosi vykonal pro to, aby se Patočka nevykládal jinak než jaký byl a aby nedocházelo k matení pojmů. V tomto smyslu jsem snad trochu přispěl k tomu, aby hlavní Patočkova myšlenková linie a i linie jeho díla zůstala pro širší veřejnost nekontaminovaná jinými hledisky.

Zmínil jste se o Chartě. Podepsal jste ji?

Ne. Proč bych ji podepisoval? Já jsem se angažoval v 50. letech a byl jsem deset let v kriminále. Všichni ti, kteří Chartu podepsali, pokud vím s výjimkou Drtiny a některých nepolitických katolíků, v kriminále v 50. letech nebyli. Měl jsem už své v těle, proč bych měl nastavovat kůži znovu? A také nás naši přátelé, kteří do té Charty šli, šetřili. Oni si byli vědomi, že mají proti nám životní i pracovní náskok. Ať už se jim v 50. letech dařilo jakkoliv, nebyli na tom tak špatně jako my v kriminále. Neodnesli to tolik jako my ani zdravotně, ani existenčně, takže nás k podpisu nevybízeli. To byly okolnosti, které mluvily proti tomu, abych se oficiálně stal chartistou.

Radim Palouš, s nímž jsem se samozřejmě po celou „chartistickou" dobu stýkal, se stejně jako ostatní patočkovci - tedy náš bytový seminář - na Chartě oficiálně a aktivně podílel. Nikdo z tohoto okruhu kromě mne a kolegyně Hartmannové v 50. letech vězněn nebyl. Kolegyně Hartmannová Chartu 77 rovněž nepodepsala, třebaže toto hnutí po celou dobu jeho existence intenzivně podporovala. Kromě důvodů, které jsem již uvedl, jsme si říkali, že bude dobré, když Charta bude mít určité zázemí, které nebude mít estébáky pověšené přímo v patách, takže budeme moci kontaktovat další občanské kruhy nebo instituce, které Charta bude informativně nebo jinak potřebovat.

Přijal jste od Jana Patočky nějaké osobní filosofické poselství ?

Já jsem spíš dostal od Patočky životní podněty a morálněpoliticky závažné příklady. On mě vlastně celkově všeobecně inspiroval. Měl některé zásady velmi široce formulované, měl životní moudrost, moudrost věků - pravidla, která se tradují ve vzdělaneckých vrstvách po mnoho generací. Měl například zásadu non multa, sed multum, nezabývat se mnoha věcmi, ale jednou věcí se zabývat mnoho. Věnovat jí velmi mnoho pozornosti, práce a setrvat u ní dlouhodobě, celoživotně, nebo z ní udělat nějaký základ pro další životní činnost. Jinak mě fenomenologie spíš znepokojovala jako problém nebo přístup k řešení velkých filosofických otázek, který vypadal trochu záhadně. Tato určitá neprůhlednost mě lákala a pobízela k tomu, abych se snažil do ní více proniknout. Abych to shrnul, působil na mě jako velký osobní příklad, když odmyslím jeho nedostižný talent a jeho životní štěstí.

Patočka se včas dostal do přímého styku s velkými mysliteli. V roce 1929, když byl jako stipendista v Paříži, poznal Husserla, který na pařížské univerzitě přednášel francouzsky Karteziánské meditace. Za tři roky dostal Patočka stipendium do Německa. Shodou okolností to byl převratný školní rok 1932/33, kdy v lednu 1933 Hitler formálně a zdánlivě legálně převzal moc v Německu a stal se říšským kancléřem. První semestr Patočka strávil v Berlíně, kde ho mocenský zvrat potkal, ale již předtím se snažil z Humboldtovy univerzity dostat do Freiburgu, kde působil Husserl. Husserl tam už v té době byl emeritním profesorem, ale působili tam jeho asistenti a také Martin Heidegger, který platil sice za nepříliš věrného Husserlova žáka, ale určitě za největšího, protože to byl nejoriginálnější myslitel, který z Husserlovy školy vzešel. Patočka měl příležitost osobně slyšet jeho přednášky a chodil do Heideggerova semináře. Poté co se Hitler stal kancléřem, vstoupil Heidegger do nacistické strany. Od dubna 1933 byl zároveň rektorem, kterého dělal rok, ale v nacistické straně zůstal až do pádu hitlerovského Německa. Podobně jako u nás, pokud už někdo jednou v komunistické straně byl, přestože měl menší nebo větší pochybnosti nebo se s komunismem rozešel, netroufl si z toho vyvodit praktické důsledky: odejít ze strany znamenalo velkou existenční komplikaci, popřípadě ohrožení občanské svobody.

Prakticky tedy studoval Patočka v té době u Husserla, u Heideggera spíše formálně, poněvadž ten jako rektor neměl tehdy mnoho přednášek ani seminářů, třebaže už oficiálně převzal Husserlovu stolici. Patočka si nicméně z té doby odnesl o Heideggerovi představu jako o vynikajícím a naprosto originálním mysliteli. Ve Freiburgu ovšem studoval hlavně Husserlovo dílo pod vedením Husserlova asistenta Eugena Finka, který byl o dva roky starší než Patočka. Husserl se tehdy velmi zaradoval, že konečně přichází adept fenomenologie z jeho staré vlasti. Fink byl Husserlem pověřen, aby Patočku do jeho díla zasvětil.

Bez ohledu na to, že jsem od samého počátku nahlížel, že Patočkův formát nemám, viděl jsem v Patočkovi vzor soudobého filosofa, jemuž jsem se snažil podle svých sil přiblížit. Patočka pro mne tedy nebyl vzorem konkrétním, ale spíše ideálním, jako jím byl například

T. G. Masaryk, kterého jsem četl dříve, než jsem začal studovat filosofii na vysoké škole. Toho jsem samozřejmě jako vysokoškolského učitele zastihnout nemohl. Zato Patočka byl pro mne ztělesněním zásad, které jsem ctil na Masarykovi jako mysliteli ukazujícím, že filosofii je třeba znát pro život, ve kterém jde o hledání pravdy: že pravdu člověk musí husovským způsobem ctít a lpět na ní tak, jak je to vyjádřeno v Husově odkazu z Kostnice. Potud na mne Patočka jistě působil silněji než všechny knižní příklady, protože osobní vztah a osobní prožitek je daleko účinnější, je všestrannější nežli účinek četby nebo nepřímý vliv.

Obávám se, že jsem to in concreto nikdy nepřivedl tak daleko, abych se mohl považovat za fenomenologa nebo filosofa, který fenomenologické metodě opravdu do hloubi porozuměl a je schopen ji při filosofické četbě nebo filosofickém uvažování aplikovat. Třebaže je to pořád můj cíl, myslím, že se mu blížím, jak říkávají matematikové, asymptoticky, tak jako se sobě blíží dvě rovnoběžky, které se sice protnou, ale v nekonečnu.

Proč?

Protože jsem se jak z vnějších příčin, tak z vnitřních popudů nezabýval filosofií soustavně, nýbrž jenom příležitostně, někdy jsem ji jenom tak kradl po nocích. Ani během těch posledních 18 let, co jsem v důchodu, jsem se filosofii nevěnoval soustavně. Buď proto, že jsem neměl schopnost plného soustředění, nebo proto, že jsem se vždy rozptyloval veřejnými zájmy. Vedle existenčních povinností, které má každý normální člověk, jsem věnoval teoretickou pozornost také veřejnému dění, literatuře v širokém slova smyslu a pěstování osobních styků, často více nebo méně riskantních. Návrat k filosofické a teoretické práci byl u mne vždy po krůčcích a s přestávkami. Dnes už si to ani moc nevyčítám, třebaže to dříve bylo spíš okolnostmi a teď si za to mohu spíše sám.

Jaký význam pro Vás mělo, že jste si s Janem Patočkou začal tykat?

Morálně obrovský, psychologicky trochu problematický. Na jedné straně mě povznášelo, že nebetyčně mě převyšující myslitel, člověk duševně i životně o tolik zralejší, mě bere - jistě jen v některém ohledu - za sobě rovného a snad dokonce v něčem i ostřílenějšího. Na druhé straně jsem si uvědomoval, jak nesnadno jeho vysokému hodnocení dostojím a jak lehce ho mohu zklamat. Dodnes to považuji za jeden z netušených životních darů a nejsem si jist, zda jsem s ním dost vděčně nakládal. O nějaké mé - byť jen přibližné - odborné zaslouženosti takového Patočkova vztahu ke mně nemůže být ani řeči. Po jeho neohroženém vystoupení ve věci Charty 77 bledne mých deset let ve vězení jako pouhý projev jakéhosi nesouhlasu vedle Patočkova před celým světem vedeného útoku na sám kořen našeho historického neštěstí.

Vedle daru života a věrného rodinného a přátelského zázemí byl Patočkův důvěřivý otevřený postoj vůči mně největším osobním štěstím, jaké mě potkalo. Pomáhalo mi překonat ostatní nezdary a posilovalo mě při zvládání teoretických i praktických obtíží. Dodává mi dokonce naději, že snad ani filosoficky není pro mne dosud všem dnům konec. Pokud vím, bylo pro Patočku - vedle mnoha úctyhodných vztahů s řadou tvůrčích osobností - nejcennější jeho přátelství s profesorem J. B. Součkem z pražské evangelické teologické fakulty, jedním z našich největších novozákoníků.

Byl jste také účastníkem bytových seminářů. Jaké byly jejich začátky a průběh?

Několik z nás mělo příležitost navštívit Patočku doma již v době studia u příležitosti kolokvií. On zcela ochotně kolokvia absolvoval u sebe doma. To byly vlastně ústní zkoušky, na jejichž základě vyučující zapsal do indexu, že jsme absolvovali úspěšně jeho přednášku nebo seminář. Tam, kde bylo třeba vysvědčení, dal známku na vysvědčení jakožto výsledek této dílčí zkoušky.

Pak se stalo, že mě při podobně motivované návštěvě jednou paní Helenka Patočková pozvala na nedělní oběd. Já jsem tehdy neměl v Praze rodiče, kteří sice v Praze bydleli přes válku, ale potom byl otec služebně mimo Prahu. To byly možná vnější okolnosti, které vedly k tomuto pozvání, dalším podnětem bylo to, že Patočka rád občas prostřednictvím své paní pozval někoho ze studentů, které považoval za filosoficky zainteresované.

Já jsem se už dříve zmiňoval o tom, že jsme na Filosofické fakultě měli sociálnědemokratickou studentskou sekci, na jejíž schůze jsme zvali fakultní učitele, kteří buď inklinovali k sociálnědemokratickému pojetí politiky nebo byli politicky neutrální. Patočku jsme si ovšem nikdy netroufli pozvat. Když se na podzim roku 1947 politické problémy vyostřovaly, domnívali jsme se, že pokud se nebudeme doopravdy angažovat jako komunističtí kolegové, neobstojíme v polemice s nimi. Vedli jsme s nimi jakýsi ideologický i organizační zápas. Ten se týkal i personálních otázek.

Tehdy jsem z nějakých narážek vydedukoval, že Patočka by byl rád, kdyby byl jmenován mimořádným profesorem. Dva Patočkovi bratři už profesory byli - rozhodně jím byl jeho starší bratr František, profesor mikrobiologie na Lékařské fakultě UK. Mladší bratr Cyril byl stavař, nevím, byl-li v té době docentem nebo už profesorem na pražské technice. V každém případě šlo o rodinu a generaci, kde se považovalo přímo za povinnost o univerzitní kariéru usilovat. Pro Patočku by profesura byla znamenala také finanční zlepšení: hospodářské poměry soukromých docentů nebyly nijak skvělé. Měli platy středoškolských učitelů, byli však vyvázáni z výuky na střední škole a místo toho měli povinnost přednášet a konat semináře na univerzitě nebo technice. Pořád ale zůstávali pracovníky, které vysoká škola neplatila. Platil je příslušný ministerský odbor jakožto středoškolské profesory na dovolené.

Zmiňoval jsem se myslím o tom, že počátkem roku 1948 jsem o možnosti Patočkovy profesury mluvil se sociálnědemokratickým poslancem MUDr. Bělehrádkem, který mi slíbil, že bude věc podporovat. Bělehrádek měl za sebou nacistický kriminál, byl prvním poválečným rektorem UK a tehdy stál před rozhodnutím, má-li kandidovat v nadcházejících volbách do parlamentu nebo se stát československým reprezentantem UNESCO v Paříži.

Mezitím ale přišel únorový převrat a všechno bylo jinak. Já jsem v období převratu bydlel v Hradčanské koleji v Dejvicích a první, kdo mě po 25. únoru navštívil, byl Patočka. Přišel velmi ustaraný, co je se mnou, jestli už mě neprohání policie nebo mi nehrozí zatčení. A to udělal ve chvíli, kdy sám byl na černé listině a rozhodnutím akčního výboru byl zbaven docentury na FF UK!

Od té doby jsem nevěděl dne ani hodiny. Akční výbor mě postihl podmíněným vyloučením. Moji slušní, levicově orientovaní kolegové ze sociální demokracie, se snažili mě na fakultě udržet. Dostal jsem lhůtu dvou semestrů na dokončení studia a složení druhé státnice, ale byl jsem vyloučen ze Spolku posluchačů filosofie a byla mi vyslovena veřejná důtka. Patočka byl nejprve akčním výborem zbaven práva vyučovat, ale někteří komunističtí studenti, kteří navštěvovali jeho přednášky a semináře, si uvědomovali Patočkův formát a charakter a v akčním výboru se za něj bili. Patočka pak zůstal na fakultě jako docent do konce školního roku 1949/50. V březnu 1950 mě zatkli.

Během roku 1948 jsem se s Patočkou vídal hlavně na jeho přednáškách a seminářích. V šibeniční lhůtě - do 13. prosince 1948 - jsem odevzdal jak písemnou státní práci z ruštiny, tak písemnou práci z filosofie. Tu jsem odevzdával profesoru Kozákovi. Téma práce znělo „Masaryk a materialistická dialektika". Jeden ze strojopisů jsem dal k posouzení Patočkovi a někdy v září jsem od něj dostal korespondenční lístek, kde mou práci velmi pochválil. Mám od Patočky několik koresponďáků, pohlednic a dopisů, ale tenhle lístek se mi ztratil. Zároveň v něm oceňoval ještě tři - čtyři kolegy ze svých seminářů s politováním, že teď už nemáme moc vyhlídek pokračovat, protože budoucnost filosofie v ČSR je nejistá. Tehdy jsem také Patočku požádal, aby mi šel za svědka na svatbu, která se konala 25. září 1948 na Staroměstské radnici. Máme z ní několik hezkých fotografií s usmívajícím se Janem Patočkou, který stojí vedle našich rodičů a básníka Františka Hrubína, svědka mé manželky Jasněny Rónové.

Jak se tam ocitl Hrubín? Mohl byste mi něco říci o tom, jak jste se seznámil s paní Jasněnou, o tom jsme ještě nehovořili.

To souviselo s celou poválečnou situací českých vysokoškoláků, kterých se po šestiletém uzavření univerzit a technik počínaje 17. listopadem 1939 sešlo najednou v mimořádném letním semestru v létě 1945 plno ročníků. Já s Radimem Paloušem, maturanti z roku 1943, jsme se octli v týchž lavicích vedle maturantů od roku 1939 do roku 1945, a to jak na přednáškách a seminářích z filosofie, kterou jsme studovali společně, tak každý ve „svém" předmětu - Palouš na historii, já na ruštině.

Proč jste si vybral ruštinu?

Rusy jsme doma měli rádi. Otec tam pobyl od léta 1915 do začátku roku 1920, když jako devatenáctiletý rakouský voják přeběhl k Rusům do zajetí a po více než dvou letech pobytu v zajateckých táborech a na práci u sedláka se dostal do legií. Od nejútlejšího dětství jsem ho slyšel prozpěvovat ruské písně. Vedle vřelých styků s řadou legionářů - „brášků" - zejména ruských se vídal také s některými ruskými emigranty (rodiče byli např. za kmotry holčičce z česko-ruského manželství - při těch křtinách jsem prvně viděl pravoslavného popa). No, a pak jejich obrovský podíl na porážce Hitlera - i když jsme z bojů o Prahu věděli, že „včas" nepřišli, jak tvrdila komunistická propaganda, ale skoro po všem. A navíc postojem svého generálního štábu vlastně zbytečně prodlužovali agónii Pražského povstání a rozmnožili jeho oběti. Myslel jsem si tehdy - bral jsem doslova oficiální vládní propagandu -, že budeme mostem mezi Západem a Východem, že významně přispějeme k jejich vzájemnému porozumění, což nám usnadní naše slovanství, které má jazykově blíž k Východoevropanům a kulturně patří k Západu. Zkrátka jsem propadl jakémusi „duchu doby" a jen postupnými šoky jsem se z jeho moci dostával.

Jasněna byla maturitní ročník 1940, byla lidsky zralejší než já, citově mnohem opravdovější, mnohem zasvěcenější znalkyně ruštiny a ruské i naší a světové literatury. K ruštině se dostala několikaletým stykem s bratry Machoninovými. Nejstarší Sergej se vrátil roku 1943 z koncentráku Sachsenhausen s ostatními vysokoškoláky, odvlečenými tam po 17. listopadu 1939, poté co je prezident Hácha fakticky na Němcích vyškemral za to, že souhlasil s nasazením několika praporů protektorátního takzvaného „vládního vojska" k strážní službě v severní Itálii.

Propadl jsem tehdy Jasněninu kouzlu a ona zas chudák začala za mnou klopýtat ve stopách mých politických aktivit. Pod otcovým vlivem („bolšánům nevěř, pořád lžou, jako tenkrát za první války v Rusku", říkal stále) jsem vstoupil do „jeho" sociálnědemokratické strany, abych „čelil" komunistické sociální demagogii odpovědnějším a demokratickým přístupem. Ale třebaže jsem pak v převratných únorových dnech roku 1948 zažil podvodné, policejně podepřené převzetí ČSSD, dělal jsem si víc iluzí o dalších možnostech, jak čelit pokračující komunizaci, nežli má mnohem romantičtější láska Jasněna. Myslím, že by byla se mnou odešla do ciziny, kdybych se k tomu byl hned po únorovém převratu odhodlal. Čím dál víc však váhala, zejména proto, že zdraví jejího otce, postiženého mozkovou mrtvicí, se v rozkolísané poúnorové situaci začalo prudce zhoršovat a on na počátku léta umřel. Jasněninou hlavní starostí pak bylo podepřít zdrcenou matku, která na ní lpěla.

Já jsem lehkověrně doufal, že - jak říkával můj otec - se žádná kaše nejí tak horká, jak se uvaří, a že tedy i přes politický postih budu s to nějak v ústraní přečkat kritickou dobu. Že Stalin buďto vyprovokuje válku a rychle ji prohraje, nebo že bude chtít se Západem koexistovat, a pak bude muset přestat se stupňováním mezinárodního i vnitropolitického napětí.

A tak jsme se tedy rozhodli pro sňatek. Jasněnka se už z doby, kdy psávala do středoškolského Studentského časopisu, znala s řadou literátů a požádala Františka Hrubína, pro něhož jsme jako ruštináři dělali prozaické překlady některých klasických Puškinových pohádek, které on potom přebásňoval do češtiny, aby nám šel za svědka. Na naší svatbě si pak dobře rozuměl jak s Patočkou, tak s mým otcem při rodinném obědě, který připravily naše maminky a tety.

Spěchali jsme přitom dokončit zkoušky, v čemž jsem Jasněnu - jakožto podmíněně vyloučený - musel předběhnout, a oba jsme začali učit na střední škole, ona jako suplentka na Smíchově, já jako zatímní státní profesor na gymnáziu v Ječné ulici. A společně jsme překládali. Pak ale někteří přátelé začali mizet, někteří do kriminálu, jiní za hranice a já jsem byl jednou nohou doma a druhou v kriminále. V takovém napětí nebylo ani pomyšlení na to přivádět na svět děti.

Byla to ta doba, kdy jste se začal s Patočkou sbližovat také mimofakultně?

Ano, Patočka si k sobě zval na návštěvu dva nebo tři studenty a probíral s nimi některé filosofické otázky, diskutované v semináři nebo probírané v přednáškách. Často při tom rozvíjel problém, který se řešil oficiálně ve výuce. Ale mluvilo se také o věcech politických. Já jsem se ho například během dvou let, od února 1948 až do mého zatčení na jaře 1950, několikrát ptal, zda také neuvažuje o odchodu do ciziny. Mohu myslím věřit tomu, co mi v roce 1987 říkal v Paříži bývalý kolega z Filosofické fakulty Vladimír Peška, když jsem se poprvé od roku 1969 zase dostal na Západ. Peška se jako nestraník stal na naší sociálnědemokratické kandidátce předsedou Spolku posluchačů filosofie SPF, zatímco do té doby tam byli předsedy komunističtí studenti. Peška se v této funkci v únoru velmi angažoval proti komunistům. Byl tehdy také jedním z pětičlenné delegace, které velící důstojník SNB povolil návštěvu prezidentské kanceláře při proslulé, násilně rozehnané studentské demonstraci dne 25.2.1948. Peška potom zjara přešel hranice a dostal se do Francie, kde dostudoval a stal se pracovníkem Denisova slovanského ústavu. V roce 1987 byl ředitelem knihovny tohoto ústavu.

Peška mi po téměř 40 letech řekl, že šel do zahraničí cestou, kterou měl jít Patočka. Profesor Václav Černý, Patočkův o dva roky starší přítel, byl od roku 1945 do roku 1948 oddaným stoupencem prezidenta Beneše a po únoru 1948 měl příležitost organizovat ilegální odchody - tehdy ještě poměrně bezpečné, protože hranice nebyly zadrátované a službu tam ještě konali Benešovi věrní „financi". Patočka měl prý příležitost odejít s celou rodinou a Peška říkal, že právě tuto cestu, připravenou pro Patočku, nabídl Černý jemu, protože Patočka ji předtím odmítl. Já jsem se o další podrobnosti nezajímal, protože ani v roce 1987 nebylo jisté, že mě po návratu nebude StB tvrdě vyslýchat. Co člověk neví, to nepoví. A co ví, i když nechce povědět, tak z něj za určitých okolností mohou dostat.

Patočka po komunistickém převratu o odchodu do zahraničí uvažoval, ale na mou přímou otázku mi tenkrát řekl, že to zavrhl, protože není jasné, jak se věci vyvinou. Byl si vědom, že rodina - tři malé děti - ho potřebuje a nechtěl riskovat její ohrožení, ať už v ČSR, kdyby se věc nepodařila, nebo venku, kde není nic připraveno a kde by se muselo začínat v německých uprchlických táborech. Uváděl také, že by jeho otec nepochopil, proč do ciziny odchází. Patočkův otec patřil k volnomyšlenkářské protirakouské generaci, která se těšila na vznik Československé republiky a byla k novému státu naprosto loajální. Opustit stát pro lidi tohoto typu nepřipadalo tak snadno v úvahu. „Tohle já bych svému otci nevysvětlil, proč utíkám z vlastního státu", říkal Patočka. Jeho otec byl starý pán přesvědčený o tom, že když oni mohli být proti Rakousku a přežít to a když teď nežijeme pod nacismem, kde se to přežít nedalo, že to můžeme přežít podobně jako za první světové války.

Komunistický režim se v počátcích zaměřil na lidi otevřeně politicky vystupující proti KSČ, ale v širší veřejnosti to ještě nevypadalo na masové pronásledování z třídně politických důvodů. To se v roce 1948 ještě obecně nepředpokládalo. Nebyli jsme na to mentálně připraveni a účinek převratu byl proto o to strašnější. Masové pronásledování jsme si začali doopravdy uvědomovat až v průběhu podzimu roku 1949, kdy nastalo velké zatýkání kolem Milady Horákové. Pak šly do vězení tisíce lidí a rozběhly se desítky, ba stovky politických procesů.

Až do mého zatčení byly mé mimofakultní kontakty s Patočkou ojedinělé a nepravidelné. Na jaře 1949 jsme sice uvažovali o jakémsi letním týdenním filosofickém semináři v Heřmanově Městci, odkud byli naši kolegové bratři Löwitové, z čehož ovšem sešlo, protože se těmto dvěma obětavým pořadatelům podařilo legálně vycestovat z ČSR, kam se už za komunistického režimu nevrátili. S Patočkou jsme tedy byli v osobním styku jako účastníci občasných, ale zcela nepravidelných „bytových seminářů". Tak jsme to ale nenazývali, to pojmenování vzniklo až po srpnu 1968. Od manželky a od Paloušových a dalších přátel, kteří zůstali v osobním styku i po mém zatčení, vím, že víceméně pravidelné schůzky s Patočkou pokračovaly po celá 50. léta. Tu a tam to bylo také - beze mne - u nás, ale spíše to bývalo u Stuchlíků, kteří bydleli ve stejném domě jako my. Naše přítelkyně Eva Stuchlíková byla nejen nadanou a oddanou Patočkovou posluchačkou, ale jako psycholožka byla leckdy i jeho důvěrnou konzultantkou.

Po roce 1960 už jsem se těchto schůzek zase zúčastňoval. Náš užší okruh kolem Jana Patočky byla spíše uzavřená společnost. Patřili do ní manželé Paloušovi, my, manželé Hejdánkovi, doktorka Holubová, kunsthistorička, která se s Patočkou sblížila, když ležel jako lazar v Mariánských Lázních s páteří asi v roce 1953. Jasněna do této společnosti přivedla některé ze svých bývalých žáků. Její žákyní z Drtinova gymnázia byla například Jiřina Majerová, která chodila se Sašou Klimentem, budoucím spisovatelem a redaktorem slavných Literárních novin v 60. letech. Přivedla tam také Jiřinčina spolužáka Jiřího Němce, který pak studoval psychologii a Jasněnu uháněl, aby ho někdy pozvala, až u nás bude Patočka. Náš „patočkovský" okruh tedy tvořili vedle nás Paloušovi, Hejdánkovi, Jiří a Dana Němcovi, Klimentovi a jejich kamarád Ivan Vyskočil - herec, spisovatel a režisér - s manželkou Evou a docentka Holubová s Evou Stuchlíkovou. Tento okruh lidí se s Patočkou tak jednou za měsíc scházel. V té době už byla paní Patočková nemocná, tak se to u Patočků nekonalo a Patočka přicházel sám do bytů některé z uvedených rodin.

V 60. letech už měl Patočka samozřejmě veliký okruh známých, s nimiž se scházel spíše za účelem uměnovědných, literárněvědných či historických debat. Patočka se například přes dceru Janu, která vystudovala DAMU a potom v divadelnictví působila jako odborná kritička, poznal s divadelníky, např. s Otomarem Krejčou. Krejča velmi stál o to, aby ho Jana seznámila s otcem. Tak vznikl další z „bytových" kroužků - kroužek reprodukčních a autorských dramatických umělců. Patočka se takto blíže seznámil též s dramatikem Josefem Topolem. Napsal řadu pronikavých recenzí Vyskočilových her a knížek a přes Vyskočila navázal kontakt s dalšími pracovníky divadla Na zábradlí, kde se také poprvé setkal se jménem Václav Havel. Širší okruh zájemců o Patočkovy názory rostl zejména po jeho penzionování v roce 1972, ať už mezi literáty, bohemisty, historiky či mladými filosofy v užším smyslu slova.

Náš „patočkovský" okruh se pravidelně scházel až do vzniku Charty. Za necelé tři poslední měsíce Patočkova života od vzniku Charty jsme se však jako skupina nesešli. Většina z jeho účastníků Chartu podepsala - Hejdánkovi, Němcovi, Paloušovi, Eva Stuchlíková, Milu Holubová. Když byli chartisté za Vyskočilem, řekl jim: „Já na to nemám, já mám tři nedostudovaný děti, já si na to netroufám". Přesto se držel, nepodepsal Antichartu a potom měl potíž, aby vůbec mohl hrát v nějaké divadelní kavárně. Poslední roky před listopadem působil v Osvětové besedě Národního domu v Praze 5, kde měl svůj kamrlík, psal a hrál představení.

Prosinec 1976, těsně před Chartou, jsem trávil v posledním turnusu roku v Mariánských lázních, protože mě v roce 1975 operovali ledvinu. Pár dní před odchodem jsem dostal od Patočky lístek: „Až se uvidíme, bude bohdá o čem důležitém třeba promluvit". Kolem 20. prosince jsem se vrátil do Prahy a pokoušel jsem se Patočkovi volat. On pak volal k nám, ale zase nestihl mne. Tenkrát jsme dostali od rodičů, kteří žili v Litoměřicích, jablka. Naložil jsem je a odvezl k Patočkovi do Tomanovky, kde bydlel u Sokolů, ve vile otce našeho nynějšího děkana Jana Sokola, manžela Patočkovy dcery Fanynky. Patočka tehdy nebyl doma, byl tam jenom Honzík, jeho syn, a ten říkal: „Jé, to bude otec litovat, že jste ho nestihl. Otec někde pobíhá, rád by s vámi mluvil, ale kdy se vrátí, to nevím, no zkuste na něj počkat". To už se připravovalo vystoupení Charty 77, o čemž jsem neměl zdání. Po Honzíkovi jsem vzkázal, ať mi otec zavolá, ale on se už neozval. Mezitím to spustili. Na Tři krále StB sebrala čtyři spisovatele, kteří vezli první stovky chartistických podpisů do parlamentu.

Já jsem se o tom dozvěděl z rozhlasu, z tisku a propagandistické kampaně, která se potom rozběhla. Eva Stuchlíková, Miloslava Holubová a Patočka to podepsali, ale nikdo z nich mi to nechtěl říct. Patočka by mi to asi řekl, ale nestihl to vzhledem k tomu, že už byl v jednom kole, protože na něho naléhali jak spisovatelé, tak jiní signatáři.

V Patočkovi viděli mnozí od druhé poloviny 60. let hlavu, která nás reprezentovala na nejvyspělejší filosoficko-politické úrovni, a to ne ve smyslu nějakého stranictví, ale ve smyslu všeobecného kulturního uvolňování a upevňování právních institucí. Patočka to dovedl formulovat v některých svých článcích, v divadelnických publikacích i na veřejných přednáškách v Akademii.

Víme od Václava Havla, že když byl Patočka osloven, aby se stal jedním ze tří mluvčích Charty, řekl něco v tom smyslu, že je ochoten to přijmout pouze tehdy, jestliže takovou nabídku odmítne Václav Černý. K tomu došlo a téměř sedmdesátiletý Patočka tuto úlohu přijal jako poslání.

Jsem přesvědčen, že Jan Patočka tuto roli přijal jako službu filosofii a politice vůbec a české zvlášť. Že tím realizoval etický postulát formulovaný Kantem, kterého má podle mého názoru na mysli v textu z 21. ledna 1977, nazvaném „O povinnosti bránit se proti bezpráví". Tento text Patočka jako mluvčí naskicoval a zveřejnil sice dva týdny předtím, ale je s uvedeným datem v rekonstruované podobě publikován ve sborníku Charta 77. Místo, které tu mám na mysli, zní: „Signatáři si jsou však vědomi, že už před 180 lety se pomocí přesného členění pojmů osvětlilo, že všechny mravní povinnosti spočívají v tom, co může být nazváno povinnostmi člověka k sobě samému, povinnostmi, které v sobě zahrnují i nutnost bránit se proti každému utrpěnému bezpráví".

Myslím, že tu Jan Patočka v dramatické historické situaci předvedl, co v praxi znamená Rádlův filosofický odkaz z jeho posthumní knihy Útěcha z filosofie, co po smyslu se shoduje s tím, co řekl Sókratés svým soudcům a čím se řídili jeho velcí následovníci Boëthius, Hus, Thomas More a za druhé světové války například katolický kněz a existenciální myslitel Paul Landsberg. Ten k výměru etického jednání přidal moment „včasnosti", jak o něm hovoří Nerudovy verše: „...čas žádný dvakráte se nenarodí, čin dvakrát nezraje...". Landsberg svou etickou koncepci zaplatil životem v nacistickém koncentračním táboře Oranienburg, když se předtím jako štvanec na francouzsko-španělském pyrenejském pomezí vzdal úmyslu spáchat sebevraždu požitím jedu.

Během posledních dvou měsíců Patočkova života se s ním setkala moje žena u Němců, ale já už jsem ho do jeho smrti neviděl. Chtěl jsem ho jít navštívit, když ležel po mrtvici na interně na Strahově. Den předtím tam byla Eva Stuchlíková s docentkou Holubovou a ty mě ujistily, že mu vlastně nic není, že se z okna smál, když s nimi hovořil, že každou chvíli přijde domů a že je zbytečné, abych za ním chodil. Ony ale byly jenom vně nemocnice, dovnitř je nepustili, protože tenkrát byla chřipková epidemie. Druhý nebo třetí den dostal Patočka další záchvat, který už nepřežil.

V oněch prvních „chartistických" týdnech jsem si uvědomoval, že Patočka je pevně odhodlán neslevit z požadavků Chartou formulovaných. Myslím, že se na situaci díval analogicky jako za mnichovské krize a v létě roku 1968, kdy - jak vím - byl toho názoru, že se nemá kapitulovat. Připouštěl sice, že politik může mít své důvody k ústupkům, ale on situaci neposuzoval politicky instrumentálně, nýbrž jako filosof. A v kontextu Charty 77 jako filosof jednal. Domnívám se, že Patočka tehdy také nechtěl zůstat nic dlužen svému o dvě generace staršímu českému filosofickému kolegovi, který jako jediný mezi filosofy, co jich kdy na světě bylo, založil stát. Tak to Patočka o Masarykovi napsal v jedné ze svých posledních masarykovských studií - k promýšlení Masarykova myšlenkového dědictví se Jan Patočka od mládí znovu a znovu vracel.

Jedna ze signatářek Charty mi později řekla, že se Patočka zajímal, jak se na tu záležitost dívám já, zda o tom vím a zda s tím souhlasím. Já jsem s tím samozřejmě souhlasil, což Patočka věděl od Radima Palouše, ale jeho vždy zajímaly konkrétní názorové odstíny. Já jsem se tehdy především o Patočku strašně bál, protože jsem věděl, že poslední roky měl velké srdeční a potom i mozkové problémy, ale o tom jsem s ním už nemluvil. Všichni jsme věděli, že ho v posledních letech silně bolela hlava, skoro při každé naší seanci si bral prášek proti bolesti, což jsme tenkrát nebrali vážně. To si člověk myslel, že staršího člověka, notabene pořád hlavou pracujícího, ta hlava občas bolet musí.

Přátelé jako třeba Palouš nebo Kliment mi o Chartě neřekli prostě proto, že jsem byl měsíc v Mariánkách. Kdybych nebyl pryč, tak bych se nejspíše zajímal o to, čím se právě zabývají. Možná bych viděl i připravovaný text. Korespondovat o takových věcech se samozřejmě nedalo. Záměrná a vážnější okolnost byla, že už mě Patočka zřejmě nechtěl angažovat. A pokud to neřekl nahlas, tak si určitě myslel, že mám své v těle a že je zbytečné, abych nesl kůži na trh, když už ji mám odřenou.

Přitom si myslím, že kdybychom se tehdy těsně před Vánocemi v roce 1976 setkali, třeba když jsem mu přinesl ta jablka, tak by mě to byl řekl, a já bych to asi na místě podepsal. Po té akci samotné už se mi do toho nechtělo. Palouš mi výslovně řekl: „Podívej se, hlavní je, že jsi s námi a že nejsi tak na ráně, jako jsme my. Budeš pro nás moci něco udělat, můžeme se Ti s lecčíms svěřit, budeš náš nenápadnej souběžník." A tak to potom bylo.

Když Jan Patočka zemřel, bylo třeba rychle napsat nekrolog. Palouš mě vyzval, abych to udělal a nějak to k nim doručil. Byli tehdy obleženi fízly, jejich staršího syna Jana za tmy přepadli na mostě Legií, nedaleko jejich bytu na Kampě, a hrozili mu, že ho shodí z mostu, třebaže Jan jediný z nejužší rodiny Chartu nepodepsal. Muselo to být napsáno ze dne na den. Za tmy jsme se s Aničkou Paloušovou setkali pod schody ve Všehrdově ulici a další den šel text, podepsaný jediným tehdy zbývajícím mluvčím z první trojice, profesorem Jiřím Hájkem, do světa.

* Jaroslav Kohout se narodil 5. 2. 1924 na Slovensku na Oravě. Jeho otec Josef Kohout byl legionářem v Rusku, stoupencem Masaryka a pracoval u finanční stráže. Byl také funkcionářem tehdejší Čs. sociálně demokratické strany dělnické a Čs. obce legionářské. Po celý život byl aktivním účastníkem veřejného a kulturního života. Matka Alžběta roz. Knoppová byla v domácnosti. Jaroslav Kohout navštěvoval nižší reálné gymnázium v Bratislavě a po přeložení jeho otce do Prahy dokončil v r. 1943 středoškolské vzdělání na pražském Reálném gymnáziu. Pak byl totálně nasazen jako pomocný dělník v zemědělství a později v uhelných dolech. V květnu 1945 se účastnil Pražského povstání při osvobozování Prahy. Od roku 1945 studoval filosofii a ruštinu na FF UK. Začal se angažovat ve studentském hnutí a stal se předsedou Fakultní sekce vysokoškoláků FF UK. Od října 1947 do února 1948 byl předsedou Ústřední sekce vysokoškoláků v Ústřední komisi mládeže ČSSD. Po únorovém převratu 1948 byl této funkce zbaven. Ve stejném roce dokončil studium na FF UK a stal se profesorem na Reálném gymnázium v Praze v Ječné ulici. V září 1948 se oženil s Jasněnou Rónovou. V roce 1949 mu bylo zakázáno vyučovat na státních školách až do pádu komunistického režimu v ČSR v roce 1989. Na jaře 1950 byl zatčen a v srpnu 1951 odsouzen Státním soudem na Pankráci pro velezradu k 12 letům vězení. V čs. věznicích a pracovních lágrech strávil deset let. Během této doby se setkal s mnoha význačnými osobnostmi čs. politického a kulturního života, kteří byli persekvováni komunistickým režimem. V květnu 1960 byl amnestován. Od roku 1960 pracoval jako pomocný dělník a po tuberkulózním nálezu byl pracovně zneschopněn. Od ledna 1962 pracoval ve Filosofickém ústavu ČSAV na částečný úvazek pod vedením prof. Jana Patočky. V roce 1966 mu byl původní rozsudek zrušen a ve spojeném Filosofickém a Sociologickém ústavu ČSAV působil jako knihovník a později jako odborný pracovník odd. dějin filosofie do srpna 1970. V roce 1966 dosáhl zrušení původního rozsudku, teprve poté mohli manželé Kohoutovi adoptovat dceru Zdenu. V roce 1968 byl Jaroslav Kohout rehabilitován. V období Pražského jara byl jedním ze zakladatelů Klubu politických vězňů K-231 a v současnosti již jediným žijícím členem tehdejšího 10-ti členného Ústředního přípravného výboru ČSSD. Po srpnové okupaci byla činnost klubu i přípravná činnost obnovy strany zrušeny. Jaroslav Kohout vycestoval na zahraniční badatelskou stáž do Rakouska a Velké Británie, kde v Lancasteru strávil rok na tamější univerzitě. Rozhodl se neemigrovat a vrátil se zpátky do ČSR. Poté pracoval jako lektor cizích jazyků a od léta 1972 jako redaktor Státního nakladatelství technické literatury. Po celou dobu udržoval ilegální styky s exilovou ČSSD a s osobnostmi československého disentu. Přátelil se s filosofem prof. J. Patočkou, pořádal a účastnil se bytových seminářů.V roce 1985 odešel do důchodu. V roce 1987 po získání výjezdní doložky vyjel do zahraničí a obnovil styky se svými exilovými přáteli. Od listopadu 1989 reprezentoval ČSSD ve vedení OF. V lednu 1990 se stal členem Ústředního výkonného výboru. V roce 1999 se jako čestný host zúčastnil XXVIII. sjezdu ČSSD, kde přednesl vzpomínkovou řeč na popravené a nedoživší sociální demokraty: zde také vystoupil s návrhem na zřízení památníku-skanzenu Trestní tábor Vojna. V roce 1999 byl také jedním z hlavních svědků, kteří dosvědčovali kontinuitu mezi předúnorovou, exilovou a polistopadovou ČSSD před Ústavním soudem v Brně. Soud potom následně přiznal vlastnické právo ČSSD na areál pražského Lidového domu . V roce 1990 byl Jaroslav Kohout promován doktorem filosofie a stal se odborným asistentem Pedagogické fakulty UK. Od roku 1993 působil jako externí učitel na IZV UK a od roku 2000, po vzniku Fakulty humanitních studií působí jako externí učitel na této fakultě Univerzity Karlovy. Je členem vědecké rady na Pedagogické fakultě UK. Doposud přispívá svými články do různých periodik. Do češtiny přeložil několik významných filosofických děl, mj. I. Kanta, A. Condorceta, G. Bachelarda, A. Schweitzera a K. R. Poppera. Žije se svojí manželkou Jasněnou v Praze.

[1] Několik tisíc studentů pochodovalo na Hrad a demonstrovalo proti přijetí demise ministrů demokratické, národně socialistické a lidové strany. Srv. např. Karel Kaplan, Nekrvavá revoluce , Sixty-Eight Publishers, Toronto1985, str. 167-179.

Srv. např. Karel Kaplan, Nekrvavá revoluce, Sixty-Eight Publishers, Toronto 1985, s.167-179.

Výbušniny poslané třem ministrům - Janu Masarykovi, Prokopovi Drtinovi a Zenklovi, což bylo v režii komunistické strany. Komunisté vyslýchali Marjanka, který se po výsleších StB v cele oběsil. Srov. Karel Kaplan, Pět kapitol o únoru, Doplněk, Brno 1997, s. 116-131.

O rehabilitaci požádalo kolem 18 000 postižených. Do jara 1970 bylo rehabilitováno pouze 3500 případů, viz Fr.Čapka, Dějiny zemí Koruny české v datech, Libri, Praha 1999, s. 797.

Do pravomoci zvláštního Státního soudu spadalo souzení trestních činů podle zákona č.231/48 sb.- tedy všechny větší politické procesy. Státní soud sídlil v Praze, Brně a Bratislavě, zasedal také v okresních městech a velkých závodech. Srov. K. Kaplan, Nekrvavá revoluce, s.202-206.

Přiděleného z úřední moci.

Jednalo se o bezprostřední reakce na měnovou reformu.

Srv. např. Muriel Blaive, Promarněná příležitost - Československo a rok 1956, Prostor, Praha 2001, s.31-51,102-116, 204-205.

Maďarský pokus o svržení komunistické diktatury, který byl potlačen, viz Muriel Blaive, tamtéž, s. 47-51.

Imre Kertész, Člověk bez osudu, Academia, Praha 2003.

Dekret o potrestání nacistických zločinců, zrádců a jejich pomahačů a o mimořádných lidových soudech, vydán 19.6.1945. Proti rozsudkům mimořádných lidových soudů se nebylo možno odvolat. Retribuce byla komunisty využívána jako prostředek k odstranění odpůrců. Ministr spravedlnosti Prokop Drtina přiznal, že do vězení se dostávaly osoby, na něž se obvinění teprve chystalo a odpovídající trestný čin ještě nebyl spáchán.Viz Libor Vykoupil, Slovník českých dějin, Brno 1994, s. 270-71.

K výstavě Milady Horákové vyšla publikace Pocta všem, kteří vzdorovali, Státní úsřední archiv, Praha 2000, v níž je příspěvek J. Kohouta k tomuto tématu, který je otištěn v příloze této práce.

Viz Filosofický časopis, roč. XV, 1967, č.5, s. 599-608.

Edmund Husserl se narodil v Prostějově.

Charta 77 - dokumentace, tamtéž, s. 31-34.

viz Paul L. Landsberg, Zkušenost smrti, Vyšehrad, Praha 1991, předmluva Jana Sokola, s. 10.

Klára Doušová